1 liste - 2 listes ?

[Asclepios]

Méfie toi juste de ne pas transformer ton armée en stand de tir. On se lasse très vite de jouer (et d'affronter) ce genre de liste. L'exemple battle me semble pertinent à ce sujet.
On se retrouve un peu facilement sur des parties binaires genre, mon tir marche, je gagne, mon tir foire, je perds.

De mon côté je prends grand soin de monter une liste équilibrée sur ce point, l'exemple de la death star lors de la journée init m'a déjà vacciné. C'est très fort mais aussi très chiant à jouer et de plus frustrant pour l'adversaire. Et oui, j'ai bien lu la page 5 rassure toi ! 

Le mieux à mon sens serait (et c'est très facile vu la souplesse du jeu) qu'on vienne jouer les partie un peu comme le tournoi avec 2 voire 3 listes et qu'on choisisse laquelle jouer selon les poèmes qu'à pondu le gus d'en face. Ça le fait dans ton algorithme elo ça Kaz?

-my two cents-

[Kaelis]

Pour moi, le concept des deux listes, c'est ce qui fait l'intérêt de Warmachine en tournoi. Si tu sais à peu près construire tes listes, tu ne pourras pas "rien faire".

Pour les armées stands de tirs ou "Gunline" tel qu'on les nomme, même si c'est toujours fort, elles sont moins redoutables à Warmachordes qu'à 40K ou Battle.

Pour ce qui est de Caine2 ou de la Deathstar trop chiant à jouer, c'est parce qu'entre débutants, ce sont des gatlings là où tout le monde commence à l'AK-47. Caine2 est très avantagé en 15, 25 et 35 points parce qu'en tant que caster super solo, il peut gérer l'armée ennemie dans son intégralité. En 50, c'est plus équilibré, il peut pas être partout. Et puis dès qu'il y a de la haute ARM en face, il galère.
La Deathstar sous Iron Flesh, c'est imbuvable au début puis on trouve des contres à base de "je tire ma galette par là! J'ai 17 de DEF! Rien à battre, elle va quand même tomber à mi-force sur du piéton ARM 12 ou 13 ^^".
Ces références restent très fortes, mais avec une vision plus large du jeu, vous vous rendrez compte qu'il y a toujours moyen de les embêter ^^

[K-Az]

Le mieux à mon sens serait (et c'est très facile vu la souplesse du jeu) qu'on vienne jouer les partie un peu comme le tournoi avec 2 voire 3 listes et qu'on choisisse laquelle jouer selon les poèmes qu'à pondu le gus d'en face. 

C'est le déroulement d'une partie tournoi "normal" en option [divide and Conquer: X], Tu peux amener jusqu'à X listes différentes (restrictions de conception communes aux différentes listes je crois), y'a eu un tournoi vers Dijon qui demandait 7 listes . Mais tu dois avoir joué chaque liste au moins une fois dans le tournoi.
En début de partie, chaque joueur présente à son adversaire les listes qu'il a amené (toutes), et secrètement chaque joueur choisi la liste avec laquelle il va jouer. Ils la révèlent en même temps (avant ou après le "choix" du scénar? / joueur1-joueur2 ?).

Ça le fait dans ton algorithme elo ça Kaz?

Pas impossible, mais compliqué pour diverses raisons... La principale étant qu'on peut difficilement savoir si une liste à été jouée ou pas quand il n'y a pas de date de fin pour cette "tournante", et on sait généralement plus ou moins contre qui (et quoi) on va jouer le soir même. Note que ce serait faisable dans le cadre du projet initial de la tournante (qui était un tournoi étalé sur le temps). Et c'est plus une mécanique de jeu, un metagame comme y disent, qu'un critère "notable".
En substitut j'ai mis un système de bonus/malus qui prend en compte la diversité des parties jouées (association casteur joué/rencontré/scénar/valeur/etc...)
A noter également, Dreadaxe nous avait proposé un système en ligne de placement aléatoire du terrain Avian. Ca augmenterait grandement l’intérêt du choix d'être premier ou second, vue que le second choisi son bord de table (et y'en à 4)...

K-Az

[Dreadaxe]

A noter également, Dreadaxe nous avait proposé un système en ligne de placement aléatoire du terrain Avian. Ca augmenterait grandement l’intérêt du choix d'être premier ou second, vue que le second choisi son bord de table (et y'en à 4)...

+1
J’avais commencé à le traduire ce document.
https://translate.google.com/toolkit/workbench?did=00003luygxsgi68&hl=fr

[varag]

Ils la révèlent en même temps (avant ou après le "choix" du scénar? / joueur1-joueur2 ?).

Il me semble que le choix de la liste se fait après le choix du sénario

[Kaelis]

Ils la révèlent en même temps (avant ou après le "choix" du scénar? / joueur1-joueur2 ?).

Il me semble que le choix de la liste se fait après le choix du sénario

Oui

[Médion]

Méfie toi juste de ne pas transformer ton armée en stand de tir. On se lasse très vite de jouer (et d'affronter) ce genre de liste. L'exemple battle me semble pertinent à ce sujet.
On se retrouve un peu facilement sur des parties binaires genre, mon tir marche, je gagne, mon tir foire, je perds.

De mon côté je prends grand soin de monter une liste équilibrée sur ce point, l'exemple de la death star lors de la journée init m'a déjà vacciné. C'est très fort mais aussi très chiant à jouer et de plus frustrant pour l'adversaire. Et oui, j'ai bien lu la page 5 rassure toi ! 

Tinkiet Nico, je suis bien au courant de cela.

Ma liste n'est pas abominable non plus, et encore moins binaire. J'essaye de créer des listes fortes mais sûrement pas relou à affronter ou à jouer. Le but est d'en concevoir une qui représente un bon défis tactique et qui nécessite de la réflexion quant à son utilisation/manipulation sur un champs de bataille.
Même si le jeu encourage de faire des listes couillues, cela reste un jeu ou chacun des joueurs doit s'amuser, quoiqu'il arrive je garde cela en tête.

Ensuite, il faut quand même bien assimiler que le Cygnar a quand même un gros penchant pour le tir, qui se retrouve dans beaucoup de ses unités et Warjacks (outre le côté visuel des figs, il s'agit d'un des facteurs qui m'a motivé à faire cette faction), et même s'il est possible de s'en passer, il s'agit d'un atout pour pouvoir rivaliser avec des Warjacks méga costos du Khador ou des atouts des autres factions.

Enfin, pour finir, j'ai choisi plusieurs Warcasters pour varier le style de jeu et mes listes, là je suis sur mon petit chouchou qui est un tireur. Mes listes Nemo et Stryker ne lui ressemblerons pas.
A ce niveau là, j'essaye et teste des combinaisons, et il n'est pas exclu que ma liste eCaine se voit attribuer des figs plus orientées close qu'à l'heure d'aujourd'hui.

[Asclepios]

Pas de soucis Mike, je voulais jute tempérer un peu. Parce qu'attention, qu'on se comprenne bien, optimiser les listes à fond est en fait LE truc qui me fait kiffer dans un jeu de bonhommes. Warmachine représente un bon défi pour un joueur comme moi précisément du fait de ses multitudes d'options tactiques (tir/close/magie/assassinat/scenar...).
Le principal intérêt que j'y vois c'est que je vais devoir me creuser le bol un bon moment avant d'avoir 1 ou 2 listes à chaque format qui pourront répondre aux questions posées par l'adversaire.

Par contre, j'apprécie aussi la variété et les parties plus coolos. La redondance des listes finit toujours par me lasser. Pour rester sur le parallèle battle, après avoir joué au niveau national (voire international pour les qualifs ETC), une liste über jusqu'à plus soif, je ne pouvais plus la saquer pendant un bon moment.
C'est ce que je souhaiterai éviter à warmachine, d'ou ma proposition sur les 2 listes. On se retrouverai sur un format tournoi et on éviterai par la même cette fameuse redondance ainsi que le risque de nemesis toujours possible et rendant la partie peu intéressante pour les deux joueurs.

[PEC]

Et là, on voit quand même la différence entre les gens qui ont acheté les figs au coup de coeur (comme moi) et qui n'ont pas la possibilité de faire de grosses listes à combos (du moins pas encore, mais va falloir prévoir de gros achats! ), et ceux qui ont potassé les bouquins, parcouru les forums avant de commander en conséquence, donc qui ont des listes déjà bien compétitives !

Ça ne me gène pas de faire 2 listes, bon, la castrice sera la même et les différences minimes, mais au vu du bouzin de K-Az, je dirais que le fait d'avoir 2 listes n'a aucune influence, vu que tu ne rentres au final que le caster que tu as joué et celui que tu as affronté, pas celui que théoriquement tu aurais pu affronter !

[varag]

dans le cas des listes de tournoi, tu n'a pas le droit de mettre le même perso dans les 2 listes. A savoir aucun warlock, aucun solo ou aucune warbeast/warjack nommée ne doit être dans plusieurs listes.
Mais on est pas obligé d'appliquer stricto senso les règles de tournoi, elle sont faites pour éviter que la partie soit jouée sans avoir lancée un dé mais on doit adapter pour que ça reste fun pour tous.

[Amaranth]

Parce qu'attention, qu'on se comprenne bien, optimiser les listes à fond est en fait LE truc qui me fait kiffer dans un jeu de bonhommes. Warmachine représente un bon défi pour un joueur comme moi précisément du fait de ses multitudes d'options tactiques (tir/close/magie/assassinat/scenar...).

C'est ce que je souhaiterai éviter à warmachine, d'ou ma proposition sur les 2 listes. On se retrouverai sur un format tournoi et on éviterai par la même cette fameuse redondance ainsi que le risque de nemesis toujours possible et rendant la partie peu intéressante pour les deux joueurs.

[avec une voix de Burgonde] Il est d'accord!   

- Conan ! Qu'il y a-t-il de mieux dans la vie ?
- Ecraser ses ennemis, les voir mourir devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes. 

[PEC]

François, sors de ce corps ! 

[Walker]

Et là, on voit quand même la différence entre les gens qui ont acheté les figs au coup de coeur (comme moi) et qui n'ont pas la possibilité de faire de grosses listes à combos (du moins pas encore, mais va falloir prévoir de gros achats! ), et ceux qui ont potassé les bouquins, parcouru les forums avant de commander en conséquence, donc qui ont des listes déjà bien compétitives !

Ça ne me gène pas de faire 2 listes, bon, la castrice sera la même et les différences minimes, mais au vu du bouzin de K-Az, je dirais que le fait d'avoir 2 listes n'a aucune influence, vu que tu ne rentres au final que le caster que tu as joué et celui que tu as affronté, pas celui que théoriquement tu aurais pu affronter !

hihi je me faisais la même réflexion ... moi j'aurai en effet plusieurs listes à court terme : 1 à 15 pts et 1 à 25 pts ^^

[K-Az]

Notez bien que l'histoire des X listes se fait dans le cadre précis du tournoi/de la rencontre, et qu'il est accompagné d'une liste de contreparties qui n'ont de sens qu'à ce moment. (obligation d’être jouée chacune une fois (ou plus), restriction de conception commune, rédaction des X listes à l'avance sans connaître l'adversaire, parfois en connaissant la série de scenarii prévus, etc...)
Ce n'est pas seulement avoir une liste cool et une liste couillue. 
Plus terre à terre, y'a aussi les éventuelles soucis liés à "l'achat" de deux listes (ou plus), qui dépendent de chacun et qu'on ne saurait "forcer", l'enthousiasme également, le temps perso, toussa toussa

Après il est tout à fait possible de mettre en place l'idée de base de la tournante, à savoir l'organisation d'un tournoi possédant exactement les mêmes restrictions/organisation mais se déroulant par exemple sur 3 mois (octobre->décembre) à 25pt en 3 ou 4 parties gagnantes.

K-Az

[Deubeulle Ouane]

Et là, on voit quand même la différence entre les gens qui ont acheté les figs au coup de coeur (comme moi)

On est du même bois ! Mais ne t'inquiète pas, on peut sortir aussi des listes compétitives, même si on prend plus de temps . Et puis on peut toujours créer la surprise à Warmachine avec un chouia de chance (même pour moi ^^).

Je me souviens du seul tournoi que j'ai fait avec Kaelis où j'affronte d'entrée de jeu Trantsiss en Khador qui me sort Irusk, Black Ivan, Behemoth et des Widowmakers en 25 pts contre mon Kreoss1 et son battlegroup de départ MKI en mousse augmenté du Paladin et des Useless Templiers sans UA... Mon Revenger mettait des mini-calottes à ses gros 'jacks en les repoussant de 1" à chaque fois alors qu'ils n'avaient pas Allonge  . J'ai arraché l'égalité et beaucoup ri^^. Ah tiens, une érection...

[SunHunter]

Hop !

Petite précision pour les tournois. Le format standard "Steamroller Baseline" propose 1 liste principale, et une liste secondaire optionnelle. Le "Divide and Conquer [X]" est l'une des options/variantes les plus répandues, qui consiste à forcer les joueurs à utiliser au moins X fois chacune des listes qu'ils amènent.

Le Divide and Conquer est très populaire en France, mais ce n'est pas le cas à l’international, notamment aux USA. Cette option est en fait, quand on y regarde de près, un simple frein à une technique très répandue là bas, qui consiste à apporte une liste principale "qui pose une question très très difficile", et d'apporter une liste secondaire qui est un counter absolu de la réponse à cette question. En gros, on joue la liste n°1 dans 100% des affrontements, et la seconde liste est juste là pour s'assurer que l'adversaire fasse un choix de liste défavorable.

En option Divide and Conquer, la liste n°2 doit être jouée X fois. Mais puisque cette liste est souvent déséquilibrée, de manière à faire très peur, elle est souvent désarmée contre un grand nombre d'adversaires, et ça se traduit souvent par des défaites très difficiles à éviter si le hasard des appariements ne fait pas bien les choses. Jouer en Divide and Conquer force donc les joueurs à sortir 2 listes (ou 1 seule d'ailleurs) capables d'affronter un large panel d'adversaires pour pouvoir gagner même lorsque les appariements sont défavorables et qu'on est coincé sur son choix de liste.

Bref, trêve de Vladipédia !!

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Moi, je conseille toujours de venir avec au moins 2 listes, même en amical. En fait : surtout en amical.

Warmach' est un jeu qui a autant de qualités que de défauts. Et parmi ces derniers, on trouve le redoutable pierre/feuille/ciseaux. C'est d'autant plus vrai lorsque l'on joue à petit format, et qu'on manque donc mécaniquement de "plans B" par manque de figurines sur la table pour pouvoir s'adapter à des listes spécifiques "qui posent des questions difficiles". Typiquement la deathstar de Nico, ou le stand de tir de Mike.

Apporter une seconde liste, c'est s'assurer d'avoir un match intéressant pour tout le monde. En amical, il suffit de choisir sa liste en accord avec l'adversaire, plutôt que de le faire de son côté comme en tournoi, et le tour est joué.

D'ailleurs, si vous avez des problèmes de niveau d'optimisation entre vos listes et celles de l'adversaire et/ou de niveau de jeu entre vous et votre adversaire, proposer plusieurs listes peut être une bonne solution pour ré-équilibrer la partie. Je sais qu'il m'arrive de jouer contre des débutants en mode "boite de base + 1 blister" avec mes listes de tournois, et de pourtant proposer un match intéressant : il me suffit de sortir une liste opti (voire très opti !!) vraiment défavorisée par le "pierre/feuille/ciseaux".
En faisant ça, je me fait plaisir en sortant des trucs infâmes sans me forcer à sortir du mou, je me fait plaisir en jouant le plus dur possible, et je fait plaisir à mon adversaire en lui offrant un match intéressant dans lequel il a toutes ses chances, et avec une forte probabilité d'apprentissage mutuel (je me force à pondre des trucs de ouf, et si j'y arrive on est 2 à apprendre).

Normalement, vous savez que le match est équilibré si les deux joueurs se disent en début de partie : "Bon là, normalement, j'ai perdu !!".

Quant à la Restriction Personnage, moui, bon !! Certains persos nommés offrent clairement plus de solutions que leurs équivalents non-personnages. Le fait de les avoir nommés, c'est justement pour limiter les abus. Donc soyez sport : évitez de mettre les mêmes persos nommés dans 100% de vos compos, proposez de la variété à vos adversaire. La Restriction Personnage ne doit pas être une limite absolue en amical, mais penser à varier les plaisirs : le défi fait partie intégrante du jeu, Page 5 & cie.

A noter également, Dreadaxe nous avait proposé un système en ligne de placement aléatoire du terrain Avian. Ca augmenterait grandement l’intérêt du choix d'être premier ou second, vue que le second choisi son bord de table (et y'en à 4)...

Je vous recommande le contenu du Steamroller à ce sujet. On a  reçu plusieurs commentaires positifs spontanés à la suite de notre dernier tournois à propos de nos décors en s'y tenant à la lettre :
- Pas de décors dans les 10" de déploiement
- Pas de décors de zones interdisant le positionnement de figurines (infrans, bâtiments, ...) dans les zones objectifs ou à 4" des pions objos/rapeaux
- De préférence des zones de forets/collines/terrain difficile de 4x6" max, et toujours inférieures à 8x8"
- Toujours de façon asymétrique

- Entre 6 et 8 décors sur la table
- Au moins 2 zones différentes permettant d'augmenter la Def (gabarit de fumée, foret, colline, ruines) dont 1 différent de chaque côté de la table
- Au moins 2 obstacles linéaires (murs, haies) et/ou petites zones de couvert (petit infran, petit zone de ruine de 2x2" max) par table

SunHunter -

[varag]

bon conseil le coup du choix de la liste en concertation avec l'adversaire, comme on joue entre nous et pour s'amuser c'est clairement bon esprit ce truc