Bon, il est plus que temps d'établir quelques listes qui me permettront de jouter avec mes camarades (et puis de toute façon, tout comateux comme je suis, suis bon à rien d'autre...). Louis, Sylvain c'est quand vous voulez pour une initiation ;) vu que ce sera plus simple de démarrer contre du Hordeux que du Warmeux...
Dans un premier temps, tout va se jouer avec pKaya, seule castratrice dont je dispose. Son feat et ses sorts sont faciles à prendre en main, ses Tiers ne sont pas difficiles à atteindre, pour des bonus assez sympathiques.
System: Hordes
Faction: Kaya - The Wild Hunt
Casters: 1/1
Points: 15/15
Tiers: 1
Kaya the Wildborne (*6pts)
* Feral Warpwolf (9pts)
Reeves of Orboros (Leader and 5 Grunts) (5pts)
Wolves of Orboros (Leader and 5 Grunts) (4pts)
* Wolf of Orboros Officer & Standard (2pts)
War Wolf (1pts)
Une liste équilibrée à 15pts, vraiment bâtie sur de l'apprentissage : un gros, du tir, du càc, un électron libre. Juste histoire de pouvoir voir à peu près tout. Je sais que normalement les listes à 15pts, c'est du battlegroup, mais le BG Orboros (pKaya, Feral W, Argus, Winter Argus) n'arrive qu'à 12pts :-\ donc bon... autant en profiter pour voir un maximum de mécanismes !
Une fois 1-2 parties faites pour bien comprendre les mécanismes de jeu, on partira sur du 25pts. la première liste est en Tiers 3 chez pKaya, histoire de voir ce qu'on peut faire avec quelques bestioles et un solo...
System: Hordes
Faction: Kaya - The Wild Hunt
Casters: 1/1
Points: 25/25
Tiers: 3
Kaya the Wildborne (*6pts)
* Argus (4pts)
* Argus Moonhound (4pts)
* Feral Warpwolf (9pts)
Reeves of Orboros (Leader and 5 Grunts) (5pts)
Wolves of Orboros (Leader and 5 Grunts) (4pts)
Wolflord Morraig (5pts)
L'argus est sympa, il donne vision à 360° à un gus. Morraig, en gros, c'est du SW, ça fonce, ça cogne. Les Reeves et les Wolves sont les unités de coeur. L'Argus Moonhound semble un must-have futur, on en profitera pour le tester... Les Tiers me donnent -1pt pour les Reeves, Advance Walk pour les Wolves et une forêt 4" AOE à placer sur le terrain.
Je suis en train de réfléchir à une liste me permettant de jouer les autres unités que j'ai (Shifting Stones, Warpborn Stalker, Warpborn Skinwalkers) dans une version 25pts assez "lourde" avec 2 heavy warbeasts, histoire de voir ce que ça donne... il faut que je regarde également du côté des warpbeast légères, car je me suis focalisé sur les unités et pas du tout sur elles (satyres, griffons, gorax, ...) , et du coup je n'ai que les 2 argus en légères, ce qui n'est pas top !
Je commence à regarder également dans les minions, si certains solos ne pourraient pas s'intégrer avec bonheur dans le style Orboros... à suivre !
Hey Pec ! :D
Je vois que tu as bien taffé les profils et le ce que tu voulais faire avec ta liste ! ;)
Mais il y a quand même des trucs qui ne vont pas, notamment à cause des mécaniques et du comportement du jeu, ce que tu pourras voir au bout de quelques parties jouées.
Par exemple dans ta première liste, tu n'as qu'une seule Warbeast pour un total (de mémoire) de 4 Furies générées maximum par tour. Or, Kaya a besoin de générer sa propre Furie via ses Warbeasts, et elle a plus de 4 pts ! Autrement dit, tu seras court en Furie pour lancer des sorts ou te protéger à chaque tour, car tu ne peux pas en générer assez ! Pire : si ton adversaire arrive à chopper ton unique Warbeast, tu n'as plus aucun moyen d'alimenter ton Warlock, et c'est donc la défaite quasi-assurée.
Bien sûr, il existe une seconde mécanique pour générer la furie manquante : se couper les veines. Au prix de 1 PV, tu peux générer 1 pt de Furie. Mais on comprend bien que ça ne marche pas très très longtemps !
En général, à partir de 25pts, on recommande d'avoir dans sa liste de quoi générer la Furie du Warlock +3pts en rab au minimum. En gros, ça permet de perdre 1 Warbeast, et de pouvoir quasiment alimenter son Warlock plein pot !
Typiquement pur Kaya, tu es à peu près serein entre 8 et 10 de Furie dans tes Warbeasts.
Le résultat de tout ça, c'est que ta liste en 15pts tombe un peu à l'eau ! En revanche, la liste en 25pts tient bien la route sur la gestion de la Furie, feu vert à ce niveau !
Si je jouais la liste à 25pts que tu nous propose, je pense que je retirerais l'une des deux unités mins pour incorporer une paire de solos pour avoir accès à un "couteau suisse" et/ou à un plus grand nombre d'activations, pour être plus polyvalent. La liste reste efficace telle quelle, est très bien fichue pour apprendre, et te permettra de facilement ajuster en fonction de tes envies.
Bonne chance sur tes premières parties ! :D
Merci de tes coms, Vlad !
Je vois que les poilus n'attirent pas autant les foules que la vapeur, tant pis ;) !
Partant pour une vraie init, je n'avais juste pas fait gaffe à ce point, c'est vrai que chez Kaya, les sorts sont chers... on va changer la liste donc.
En plus, n'ayant pas la carte des Reeves of Orboros (ben ouais, j'ai acheté une boîte... de MK I ! Si jamais tu avais un lien pour cette foutue carte que je n'arrive pas à trouver sur le net...), on va les enlever, pour mettre autre chose à la place...
Du coup, on va tester une des deux listes, en abandonnant les tiers, peut-être mercredi prochain :
Points: 15/15
Kaya the Wildborne (*6pts)
* Feral Warpwolf (9pts)
* Warpwolf Stalker (10pts)
Shifting Stones (2pts)
(http://privateerpress.com/files/imagecache/3up_square/products/Kaya2011.png)(http://privateerpress.com/files/imagecache/3up_square/products/72057_FeralWarpwolfWEB.jpg)(http://privateerpress.com/files/imagecache/3up_square/products/72057_WarpwolfStalkerWEB.jpg)(http://privateerpress.com/files/imagecache/3up_square/products/72016_ShiftingStones_WEB.jpg)
Tout en finesse, 2 lourds, et les pierres. Bon, ça risque de pas être super intéressant peut-être pour tester le jeu. Du coup, on va peut-être se limiter à un lourd, un léger, et une unité :
Points: 15/15
Kaya the Wildborne (*6pts)
* Argus (4pts)
* Feral Warpwolf (9pts)
Warpborn Skinwalkers (Leader and 4 Grunts) (8pts)
(http://privateerpress.com/files/imagecache/3up_square/products/Kaya2011.png)(http://privateerpress.com/files/imagecache/3up_square/products/72068_ArgusPlastic_WEB.jpg)(http://privateerpress.com/files/imagecache/3up_square/products/72057_FeralWarpwolfWEB.jpg)(http://privateerpress.com/files/imagecache/3up_square/products/72070_Skinwalkers5manWEB.jpg)
Ok, c'est pas franchement plus léger, mais bon, je suis un peu limité en gurines. 15pts, malgré les 6pts de Kaya, c'est peu (et pourtant beaucoup) ! Je ne peux même pas ne prendre que 3 WS (5pts) car je n'ai rien en stock à 3pts... on verra plus tard. Bon, va falloir lire les cartes maintenant ;)
Tkt pec nous les poilus ont vas leur montrer la puissance des griffes, enfin quand on saura jouer ;D
Je serai la mercredi pour une init si il faut ;)
J'y compte bien ;)
Même après plusieurs lectures des règles je comprend bien qu'il vas falloir pas mal de pratique pour maîtriser la subtilité du jeu entre les combos de pouvoir, la gestion de la Fury, les coups spéciaux et compagnie... Bcp d'apprentissage en perspectives ;D
Ouais mais la partie d'init aide bien.
Ensuite il faut lire et relire, la moi je suis en plein dedans et déjà je vois mieux certains mécanismes.
Bon par contre moi qui pensait qu'à 15pts on pouvait enchaîner plusieurs parties, la première aura été longue mais ohhhh combien instructive !
J'en profite au passage pour remercier Xav, Giles et Vincent qui nous ont bien coaché et accordé de leur temps. ;)
Ces deux nouvelles listes me semblent très bien PEC ! :D Je n'ai rien à redire dessus.
Attention aux Shifting Stones qui sont puissantes mais aussi très techniques à jouer !
Bonne chance !
SunHunter -
Hop, une petite liste pour ce soir, on va tester de la nouvelle unité ;D (qui a dit comme d'hab ?) :
Points: 15/15
Kaya the Wildborne (*6pts)
* Winter Argus (5pts)
* Feral Warpwolf (9pts)
Shifting Stones (2pts)
* Stone keeper (1pts)
Feralgeist (1pts)
Una the Falconer (3pts)
On tente un peu plus subtil pour une fois, et on ajoute 2 solos !
Le Winter m'ayant bien plu, il repart pour un nouveau test. Ses 2 sprays avec son arc à 180° sont bien pratiques contre l'infanterie, et même sur une warbeast (stationnaire !). Son animus est sympa mais ne sera pas forcément utilisé tous les tours.
Le Feral est toujours bien, une vraie boîte à outils. Ses bonus à l'activation sont sympas (+2 FOR/ARM/VTS). Pour l'instant avec une seule lourde, je me concentre sur lui.
Nouveauté : les Shifting Stones. Une petite salop*rie qui fait la joie du joueur Orboros. Ça soigne, ça téléporte, ça absorbe la fury. Pas dit que je sache bien m'en servir, mais faut bien commencer un jour ! Je leur adjoins leur UA, le Stone Keeper. Particularités : il confère Stealth à l'unité (pratique pour survivre!), récupère leur capa à soigner et téléporter, et possède un tir magique qui peut KOter.
Nouveauté : Una the Falconer : bon, j'ai craqué pour la fig, faut dire qu'elle est superbe 8) ! Par contre, pas encore lu la carte et ses capacités ;D ! C'est un "lesser warlock", c'est-à-dire qu'elle peut avoir un battlegroup à elle ! Bon, comme je n'ai aucun volant et qu'elle ne peut avoir que des warbeasts à plume, elle sera toute seule ! Donc passée son tour initiale, elle risque de ne plus avoir beaucoup de Fury ! Mais j'ai envie de l'essayer...
Nouveauté : Feralgeist : snif, premier solo minion ! Un esprit qui prend possession d'une warbeast morte, ça peut être rigolo ! Undead et Incorporeal en plus, le tout pour 1pt, à tester !
On débriefera ensuite !
CitationNouveauté : les Shifting Stones. Une petite salop*rie qui fait la joie du joueur Orboros. Ça soigne, ça téléporte, ça absorbe la fury. Pas dit que je sache bien m'en servir, mais faut bien commencer un jour ! Je leur adjoins leur UA, le Stone Keeper. Particularités : il confère Stealth à l'unité (pratique pour survivre!), récupère leur capa à soigner et téléporter, et possède un tir magique qui peut KOter.
Particularité supplémentaire du Stone Keeper : le CMD de l'unité passe soudainement de 4 à 8. Tu peux donc faire un énorme triangle dont un côté peut aller jusqu'à 16", alors que tu devais te limiter à un triangle de 4" avant !!
Protip : attention à la perte de l'UA / figurine hors formation !! Les Shiftings hors formation ne peuvent pas lancer leur téléport, et la Shifting promue leader va donc devoir se téléporter à 4" de ses copines pour que celles-ci puissent à leur tour se téléporter ... au prochain tour !
Protip2 : Lorsque l'unité perd en utilité (perte de membres, moins de Warbeasts, pas besoin de leurs capas ...) les Shiftings sont très utiles en se téléportant devant pour bloquer des lignes de charge / contester des objos. Vu leur rapport prix/résistance, forcer l'adversaire à utiliser des ressources pour tuer ces figs n'est jamais une mauvaise idée.
CitationNouveauté : Una the Falconer : bon, j'ai craqué pour la fig, faut dire qu'elle est superbe 8) ! Par contre, pas encore lu la carte et ses capacités ;D !
Sans BG, Una a un rôle très simple : nettoyer les infanteries. Elle a 3 tirs ATD 6, POW 10 à POR 8, et ses 4 FUR pour booster tout ça à convenance. ;) Attention, sans Beast sur laquelle transférer, elle est en carton !!
CitationNouveauté : Feralgeist
Protip : à 15pts les armes magiques ne sont pas légion ! Ce petit solo à 1pt peut donc être une vraie plaie à retirer de la table, et forme donc un parfait petit outil de scénario !
... En tout cas, on voit que l'affrontement contre les (environ) mille Winterguards de Nico a laissé des traces dans la compo ;D ! Tu n'as plus qu'à espérer ne pas tomber sur une compo avec 3 lourdes !! ;)
Que le talent en cube t'accompagne !!
SunHunter -
J ai ça en stock
Pour les stones, je maîtrise pas encore, donc on verra bien :D !
CitationParticularité supplémentaire du Stone Keeper : le CMD de l'unité passe soudainement de 4 à 8. Tu peux donc faire un énorme triangle dont un côté peut aller jusqu'à 16", alors que tu devais te limiter à un triangle de 4" avant !!
:o Pas bête, j'avais pas pensé au SK au milieu du grand côté ! Bon, de toute manière, à plus grand format, m'en faudra 2 jeux il semble ;)
Question con, j'imagine que le shifting/teleport ne marche que si ce sont des pierres de la même unité ? ;D
Pour Una, la fig est encore dans son blister, mais je trouve que les dernières sorties de PP marquent une évolution dans la qualité de sculpture... ils se permettent des figs de plus en plus dynamiques, et ils osent sortir des profils qui dénotent. Bref, ça n'annonce que du bon. Leur dernier point à travailler, c'est les capes. Quand je vois le futur warlock druide pour Orboros, la pose est bien, le coup des pierres en lévitation est top, mais... bon dieu, c'est pas une cape qu'il a, c'est une couette bien moelleuse et épaisse, risque pas d'avoir froid quand on regarde le 360° sur le site de PP !
CitationAttention, sans Beast sur laquelle transférer, elle est en carton !!
Faut que j'investisse dans un griffon, y'a pas, ses sorts sont quand même super intéressant (Dog Pile par exemple)!
Par contre petite question, un warlock peut calmer une bête sauvage qui est alors "transféré" dans son BG. Cela signifie qu'un warlock peut finir avec un BG plus grand. Mais est-ce qu'un lesser warlock peut le faire également ? Ou est-ce comme pour les Gallow Groves, ce n'est pas un vrai warlock donc non (c'est nul, moi qui me voyait déjà balancer des Dog Pile à foison!).
Les Gallow Groves j'ai trouvé la réponse sur le forum PP, mais je n'arrive pas à trouver pour cette question...
CitationProtip : à 15pts les armes magiques ne sont pas légion ! Ce petit solo à 1pt peut donc être une vraie plaie à retirer de la table, et forme donc un parfait petit outil de scénario !
Oui, j'ai cru apercevoir ça sur un post sur un forum anglais ;) . Et puis bon, il était à 3€ sur ludik, j'ai bien senti qu'il me disait de le prendre ;D !
Citation... En tout cas, on voit que l'affrontement contre les (environ) mille Winterguards de Nico a laissé des traces dans la compo ;D ! Tu n'as plus qu'à espérer ne pas tomber sur une compo avec 3 lourdes !! ;)
Oui, mais pas que... je me suis limité à mon BG pour comprendre le jeu, maintenant que je vois comment le jeu tourne, il est temps de commencer à élargir le Cercle ! 8)
Citationil est temps de commencer à élargir le Cercle
Mouais... Pour le moment, t'élargis surtout le triangle si j'ai bien compris. ;D
Citation de: PEC le 01 Août 2014 à 15:44:30Question con, j'imagine que le shifting/teleport ne marche que si ce sont des pierres de la même unité ? ;D
Ah ba voui ! ;D
Citation de: PEC le 01 Août 2014 à 15:44:30Par contre petite question, un warlock peut calmer une bête sauvage qui est alors "transféré" dans son BG. Cela signifie qu'un warlock peut finir avec un BG plus grand. Mais est-ce qu'un lesser warlock peut le faire également ?
Hmmm comme ça je ne sais pas, tiens ! Il faut regarder quelle règle permet aux Warlocks de faire ça dans le livre. Je pense que c'est Battlegroup Commander, que les Lesser Warlocks ont également, ce qui laisserait penser qu'ils peuvent récupérer des Warbeasts sauvages.
Cela dit, si une Warbeast sauvage se balade, c'est sans doute que le Warlock est mort, donc bon ! ;D
SunHunter -
Donc vendredi affrontement en perspective contre Mr Kaelis, alias Mr Merco ;)
Pour sa liste, c'est ici : http://assostonehenge.fr/taverne/index.php?topic=4232.msg55021#msg55021
Pas vraiment regardé ce que tout ce beau monde faisait, le temps de trouver déjà leur page sur le battlecollege, de lire, et d'essayer de comprendre les mécanismes de jeu que leurs comps impliquent...
Bref, donc moi, tout ce déchaînement de violence et d'AoE, moi, ça me fait peur ;D , pas pourquoi, je sens que je vais me prendre une rouste ;) ...
Du coup, on va tâcher d'innover pour le fragiliser psychologiquement 8) . Une petite idée de liste en passant :
Kaya the Wildborne (*6pts)
* Winter Argus (5pts)
* Winter Argus (5pts)
Stoneward and 5 Woldstalkers (5pts)
Warpborn Skinwalkers (Leader and 2 Grunts) (5pts)
* Warpborn Alpha (3pts)
Feralgeist (1pts)
Una the Falconer (3pts)
* Razorwing Griffon (4pts)
Alors déjà, une question, une liste à 25pts sans warbeast lourde peut-elle être viable, ou est-ce un délire psychotique tout simplement ? :D
Le but de la liste est vraiment pensée dans une optique d'éviter au maximum le contact avec l'ennemi. Les winter, leur vitesse et leurs sprays à 360 sont quand même chiant pour l'adversaire, leur touche critique rendant stationnaire étant bien vilain, et ils peuvent se débrouiller un peu au cac. Le griffon a son trample qui lui permet de se virer des cac sans free strike tout en faisant pourquoi pas quelque chose au passage. Una peut les aider au passage, et un coup de portail peut ramener ça.
Après, je suis juste en fury, donc va pas falloir se disperser :-\ ... d'un autre côté, c'est pas franchement comme si Kaya j'utilisais beaucoup ses sorts... ;D
Les 8 pts de l'alpha et des warpborn, c'est du test. Pas sûr qu'à ce niveau ce soit très malin de grouper les points comme ça sur 4 gurines.
Si vous me dîtes que c'est injouable, je repartirai sur du plus classique, 1 feral, 1 winter, des reeves, et peut-être le Lord Morraig pour faire un Tier3/4 pKaya...
Mon avis d'adversaire (ayant perdu, parce que ça rend mon analyse encore plus stratégique, tout ça tout ça).
De mon point de vue, il te manque une beast dans ton battlegroup. Si tu veux jouer sans lourde, tu peux, tu arrives à t'en passer en allant très vite et en évitant la confrontation. Mais dès qu'un de tes Argus bouffe une baffe (de Driller à POW 20 boostée pour blesser ou une association "je te tire dans le dos/des trucs m'explosent à la tronche" :) ), Kaya doit se saigner et là c'est le début de la fin... J'pense que rajouter une légère serait pas déconnant pour assurer le coup.
Les crevettes... Pourquoi pas. Mais en même temps que pourquoi pas... Pourquoi? Ils apportent pas des masses à ta liste. Je reste assez perplexe: elles sont utiles, mais c'est pas non plus la folie.
Les Skinwalkers, on en a parlé, c'est un peu compliqué vu que Kaya les booste pas... La raison pour laquelle ils ont rien fait durant la partie c'est que tout les tours, je les bloquai avec une merdouille DEF11 ARM14 1PV. Avec un solo de close genre le Lord of The Feast, tu aurais pu t'en débarrasser, puis activer l'unité et poutrer mes pauv' squelettes. L'autre solution, c'est de virer ton pack et mettre autre chose.
Le Feral, au top ;). D'ailleurs, je me rends compte que le dernier tour, Kaya ne s'était pas jetée Occultation, donc j'aurais pu la viser direct et lui mettre de la POW 14 à 4 dés au lieu de la POW 7 à 4 dés snif snif...
Una, bah je suis pas fan des warlocks mineurs donc je peux pas trop te dire. Elle a eu un grand moment de gloire en résistant de manière impertinente grâce à sa DEF 15, et le coup des triples corbacks, c'est pas trop mal. Par contre, son Griffon qui est trèèèèès bien, je le vois plus avec Kaya (en 3ème légère?) qu'avec elle: il se lance son animus, il trample et généralement va sortir de la zone de contrôle d'Una, ce qui ne sera pas le cas pour Kaya s'il commence au même niveau qu'elle. Ce qui te permettra de booster pour blesser et ainsi casser une poule/tuer un solo plus facilement.
Voilou, et toi, comment tu le vois?
Vaut mieux un caster avec une grosse zone de contrôle avec un truc qui bouge vite (et donc loin), donc pas les journeymen. Pour moi l'utilisation "simple" du journeyman reste de booster un gros jack de tir, attendez vous à du Aiakos/Leviathan quand je me remettrai à peindre du Cryx!
Je vois déjà une chose, qui ne fait que croître au fil des parties, c'est qu'en fait, Kaya, je ne m'en sers pas ! ;D
Bête à dire, mais quand je vois qu'en dépensant 10 fury (fury de base + feat pour lancer 5 croc d'épines, boulette pow12 à 2 fury) j'ai pu te tuer 3 gus DEF13 ARM13 PV1, comment dire... ok, c'est pas une brute de cac, mais bon... du mal à bien utiliser ses sorts, elle ne tire pas, est une moule au cac... née pour souffrir, quoi ! ;D
Son seul sort sympa lui sert à se planquer (stealth), son TP ne sert que de sauvetage de bête ("pas bouger, pas taper, après!"), sa boulette ne met -2 en SPD/DEF que s'il blesse (donc boulette à 3 fury sur un warbeast/jack pour l'assurer...) et son 4ème sort est anecdotique (virer 1 fury aux bêtes du coin, utilisé une fois).
Bilan, très franchement, je ne m'en sers pas, elle me sert juste à courir vers l'objo s'il est libre (son ARM13 n'aide pas à aller s'engager!). C'est d'autant plus dommage quand je vois ce qu'un Madhammer, un Axis, une Sorsha ou même de mon côté elfique une Kaelyssa peuvent amener à leur liste, et ce que la liste peut amener à un warcaster.
En MKI, c'était un warlock beaucoup plus sympathique, boostant ses bêtes, ses unités, pouvant se TP pour tenter de KD le caster d'en face et repartir dans la foulée (portail spirit), bref, très polyvalente, là, pourquoi un tel "nerf" (selon moi) lors du passage en MKII, mystère... j'ai de plus en plus l'impression d'une princesse courant au milieu de la pampa... dès qu'il faut sortir du bois, dès qu'il faut aller au charbon, avec son superbe POW11 et ARM13, bref, dès qu'on prend du scénar SR, c'est le drame ;) ! Bilan, prochainement, on testera sans doute un autre warlock...
Le lesser warlock, par contre, j'en suis fan. Ses sorts sont intéressants, elle abaisse le coût des griffons de 1, se moque des LdV... pour 3pts, un petit ajout sympathique qui va souvent être dans mes listes. 1 lesser et 1 griffon c'est bien je pense. L'animus du griffon ciblant 1 beast "friendly" et pas du BG est très intéressant, pour 1 fury. 7pts les 2, pour l'instant, ils m'ont prouvé leur utilité à chaque partie...
Le feralgeist, toujours aussi chiant, je comprends l'auto-include dans les listes à 25pts. Après, au-delà, les armes enchantées doivent être plus nombreuses, rendant son utilisation moins "auto" (j'avance direct sur l'objo, tu peux pas m'avoir, lalalère...)
Les crevettes... disons que leur RAT6 et leur POW évolutif me plaît... si tu as des jets moyens, tout touche, la cinquième tire à POW17, ça peut commencer à picoter pas mal un léger... le problème est que j'ai oublié sur 2 tours le +2 pour toucher bien sûr en ne bougeant pas ;) (les réflexes sont longs à venir).
Et puis bon, toujours moins cher que les Reeves (5pts contre 6) avec de meilleures stats et des tirs "armes enchantées" ce qui peut avoir son importance... en plus de ne pas offrir de pion âme à l'adversaire... je vais continuer à tester cette unité quand même, je pense qu'il y a du potentiel...
Pour le coup de ma liste, le drame c'était les warpborn. :D
8pts pour 4 bestioles qui n'ont rien fait, je savais dès le départ ma liste très bancale... bon, tu ne m'as pas aidé quand même avec tes missiles thrall ("comment qu'c'est trop abused, le merco !" ;) ) qui m'en démontaient un par tour... c'est vraiment parce que j'avais reçu la gurine de l'alpha juste avant ! En 35pts ils trouveront leur place je pense... quel dommage qu'elles soient si terribles en look !
Pour le coup, 8pts, ce pouvait être 1 unité et un solo... qui auraient peut-être fait plus de choses ;)
On verra une vraie liste pour la revanche ;) !
C'est intéressant de voir que ça passe sans beast lourde, en tout cas !
Je n'ai pas pris le temps de répondre à ton précédent message, mais tu plafonnais à quelque chose comme POW 13, et honnêtement je me suis dit : "Oula !! Comment il passe une paire de warjacks ARM 20 ?"
Si ça marche, c'est une bonne nouvelle !!
CitationBilan, très franchement, je ne m'en sers pas, elle me sert juste à courir vers l'objo s'il est libre (son ARM13 n'aide pas à aller s'engager!). C'est d'autant plus dommage quand je vois ce qu'un Madhammer, un Axis, une Sorsha ou même de mon côté elfique une Kaelyssa peuvent amener à leur liste, et ce que la liste peut amener à un warcaster.
En même temps, ce sont un peu tous des contre-exemples que tu cites ! ;D
J'aime souvent dire qu'il y a en gros deux types de casters dans le jeu : les
Jokers et les
One-man Army.
Les premiers sont là pour apporter des réponses polyvalentes à tout ce que ta liste ne peut pas gérer. Le reste de ta liste est donc la partie dangereuse, et ton Joker est là pour te sortir de la galère quand le gros de la liste mouline dans la semoule.
Les second en revanchent sont des menaces en eux-mêmes, et représentent souvent le coeur du danger dans leur liste, le reste de l'armée n'étant alors qu'un moyen d'exploiter au mieux le caster / d'offrir une ouverture pour le caster.
pKaya fait clairement partie de la première catégorie, comme beaucoup d'autres (pStyker, pVlad, Saeryn, etc), tandis que ceux que tu listes font partie de la seconde catégorie (Kaelyssa, Axis, Sorcha). Madhammer est un peu entre les deux, mais ayant 14/17 et étant un Warcaster (ARM++), il peut clairement mouiller le maillot en fin de partie, contrairement à Kaya.
pKaya est avant tout une grosse machine à soutenir des Warbeasts, rien de plus. Il faut voir aussi que c'est le Warlock de départ, qu'elle est donc simple d'utilisation, et qu'on en a vite fait le tour. ;) C'est aussi pour ça que je conseille souvent d'avoir deux casters au départ : un pour apprendre, et un "de coeur". :D
... Mais la vraie question, c'est de savoir quel sera du coup le prochain Warlock qui roulera sur les adversaire de PEC !! :P
SunHunter -
...
...
PS :
(http://i39.servimg.com/u/f39/16/27/37/26/sans_t13.png)
Citation de: PEC le 18 Août 2014 à 12:43:19
Je vois déjà une chose, qui ne fait que croître au fil des parties, c'est qu'en fait, Kaya, je ne m'en sers pas ! ;D
Bête à dire, mais quand je vois qu'en dépensant 10 fury (fury de base + feat pour lancer 5 croc d'épines, boulette pow12 à 2 fury) j'ai pu te tuer 3 gus DEF13 ARM13 PV1, comment dire... ok, c'est pas une brute de cac, mais bon... du mal à bien utiliser ses sorts, elle ne tire pas, est une moule au cac... née pour souffrir, quoi ! ;D
Son seul sort sympa lui sert à se planquer (stealth), son TP ne sert que de sauvetage de bête ("pas bouger, pas taper, après!"), sa boulette ne met -2 en SPD/DEF que s'il blesse (donc boulette à 3 fury sur un warbeast/jack pour l'assurer...) et son 4ème sort est anecdotique (virer 1 fury aux bêtes du coin, utilisé une fois).
Bilan, très franchement, je ne m'en sers pas, elle me sert juste à courir vers l'objo s'il est libre (son ARM13 n'aide pas à aller s'engager!). C'est d'autant plus dommage quand je vois ce qu'un Madhammer, un Axis, une Sorsha ou même de mon côté elfique une Kaelyssa peuvent amener à leur liste, et ce que la liste peut amener à un warcaster.
En MKI, c'était un warlock beaucoup plus sympathique, boostant ses bêtes, ses unités, pouvant se TP pour tenter de KD le caster d'en face et repartir dans la foulée (portail spirit), bref, très polyvalente, là, pourquoi un tel "nerf" (selon moi) lors du passage en MKII, mystère... j'ai de plus en plus l'impression d'une princesse courant au milieu de la pampa... dès qu'il faut sortir du bois, dès qu'il faut aller au charbon, avec son superbe POW11 et ARM13, bref, dès qu'on prend du scénar SR, c'est le drame ;) ! Bilan, prochainement, on testera sans doute un autre warlock...
J'vais faire une légère remarque de perdant alors tu la prends en compte ou pas hein ;D
Dans notre partie, je m'attendais à passer mon temps à me manger des missiles Argus (un peu comme mon Thrall avec sa grosse épée) qui avanceraient à fond, balanceraient des sprays dans mes lignes et me crèveraient à l'attrition. Or finalement, je n'ai eû qu'à t'envoyer 10 gonzes à 6 points pour occuper tout ton battlegroup. Pour avoir vu Kaya1 en tournoi, c'est souvent 1 à 2 lourdes qui te rentrent dedans par tour puis TP hors de portée. Le truc rageant quoi ^^. Pareil, le sort "
Soothing Song" ou je sais plus quoi te permet de mettre plein de beasts full furie tout les tours, ce qui est assez porc. Mais comme tu joues pile de quoi t'apporter 6 points de fury/tour, c'est sûr que tu vas pas l'utiliser.
En fait, quand je te lis, je vois que tu veux un warcaster qui tape et qui soutient ses troupes, je serai tenté de penser que tu t'amuseras beaucoup plus avec Kromac qu'avec Kaya, qui joue beaucoup plus sur la technique de la fury management que tu réduis à peau de chagrin avec tes listes ^^.
Citation de: PEC le 18 Août 2014 à 12:43:19
Le lesser warlock, par contre, j'en suis fan. Ses sorts sont intéressants, elle abaisse le coût des griffons de 1, se moque des LdV... pour 3pts, un petit ajout sympathique qui va souvent être dans mes listes. 1 lesser et 1 griffon c'est bien je pense. L'animus du griffon ciblant 1 beast "friendly" et pas du BG est très intéressant, pour 1 fury. 7pts les 2, pour l'instant, ils m'ont prouvé leur utilité à chaque partie...
Pour le coup, les deux sont sympas. Après, je trouve qu'elle manque de mécanismes de défenses, mais si tu as d'autres choses pour faire suer ton monde... Y a pas de raisons pour qu'on te l'embête. Et le Griffon, carrément cool ouaip.
@ SunHunter : ça a marché car :
- je suis plus mobile que les Rhulics, 7 pour les warbeasts, Kaya, Una, 5 pour lui.
- le scénario m'a aidé (un objo qui disparaît à la fin du tour 1), j'ai donc décidé de tout miser sur le côté en envoyant Kaya et mes 2 argus en protection, et Una et le griffon pour contester le centre. Je pensais faire revenir les warpborn aussi, mais ils n'ont pas eu le temps ;)
Il se trouve que c'était son côté le moins protégé, lui avait misé sur l'autre côté.
- j'ai joué au maximum l'évitement. Pas vraiment le choix (cf plus bas).
Et désolé de ne prendre que des contre-exemples en caster, en fait, j'ai juste pris ce que les gens d'en face me sortent... bref, Stonehenge, c'est des bourrins ;D !
@ Kaelis : Roh, le perdant, hé ;D !
Bon, si on reprend, je suis avec Kaya sur le côté à 8ps du bord en train de garder le flag (2pts par tour en domination). Il n'y a que comme ça que je peux te "gruger" le résultat, vu que ton caster est loin. J'oublie pleins de trucs, je fais des erreurs, bref, je me débrouille comme je peux, je vois que toi tu sais jouer ta liste, moi pas ;D !
Pas de missile, car tes gus sont bien positionnés avec leur reach pour que je n'en prenne que 1-2 par spray, et il me faut du 9 pour toucher, ce que bien souvent je n'ai pas fait. En plus, le plus gros souci, c'est qu'ils ont sur eux en fait un sort à la c.. entretenu tous les tours par ton caster qui fait que quand ils crèvent, ils me popent une AoE de 3" et POW14... ah oui, j'ai ARM13 avec Kaya, ARM14 avec les Argus.
Pas glop pour aller dessus, et faut surtout pas que tu viennes sur moi. Bilan, oui, j'ai bien galéré (surtout qu'ils n'ont jamais voulu fuir malgré les pertes)! :D
Et pas comme si j'ai essayé de faire quelque chose sur ton jack lourd avec un argus... sur 6 spray boostés, pas fait un seul double qui t'aurait rendu stationnaire... scrogneugneu...
Le sort de Kaya est bien, je ne dis pas, mais à 25pts, si j'ai pris 2 warbeasts légères, c'est surtout pour de l'économie de points. Una et le griffon me reviennent moins chers qu'un seul féral ! Allez, jouons 2-3 warbeasts, 2 légères et 1 lourde ou 2 lourdes pour Kaya. En moyenne, me reste 10points pour le reste de la liste... 2 unités petit format, voire un solo à 1 point ? Dur de jouer du scénario je trouve !
Sachant qu'un scénar comme le nôtre, j'aurais été stupide de ne pas coller Kaya contre l'objo latéral (2 PC) mais du coup, sa zone de contrôle ne va même pas jusqu'à l'objo central, impossible d'y mettre une warbeast...
Bref, je ne l'utilise sûrement pas comme il faut, certes, mais là, je pense que je n'avais pas trop le choix en fait :) !
Pas que je demande un caster soutien de troupe, mais je trouve quand même Kaya limitée à ses beasts... ou alors, je me trompe, il ne faut jouer que des beasts avec elle... mais j'ai du mal à voir comment on peut gagner sur des scénarios SR...
Citation de: PEC le 18 Août 2014 à 17:54:15
Pas que je demande un caster soutien de troupe, mais je trouve quand même Kaya limitée à ses beasts... ou alors, je me trompe, il ne faut jouer que des beasts avec elle... mais j'ai du mal à voir comment on peut gagner sur des scénarios SR...
En ne le jouant pas, et en enfonçant autant de cros que possible dans le cou du caster adverse en un minimum de temps ! ;D
SunHunter -
Citation de: PEC le 18 Août 2014 à 17:54:15
Bon, si on reprend, je suis avec Kaya sur le côté à 8ps du bord en train de garder le flag (2pts par tour en domination). Il n'y a que comme ça que je peux te "gruger" le résultat, vu que ton caster est loin. J'oublie pleins de trucs, je fais des erreurs, bref, je me débrouille comme je peux, je vois que toi tu sais jouer ta liste, moi pas ;D !
Blablablablabla! Tu as très bien joué en allant dominer le flag dès que possible, moi je me suis mal placé, mon nain aurait du avoir une position centrale. Au contraire, je trouve que tu as su utiliser ta vitesse pour marquer tes points très vite là où de mon côté, j'aurai du me rappeler que 5 de SPD, c'est beaucoup moins que 7 ;D. Non sincérement, j'ai encore beaucoup à apprendre sur cette liste, et je trouve que tu as su joué la tienne en véritable Orboros.
Pour Kaya1, comme le dit Vlad, c'est des trucs lolilol à base de pierres - TP dans ta gueule - KTC ou attrition violente. Pour exemple, la liste de Vano en 50 points à Besak:
Kaya the Wildborne (Kaya 1) (*6pts)
* Razorwing Griffon (5pts)
* Scarsfell Griffon (5pts)
* Ghetorix (11pts)
* Gnarlhorn Satyr (8pts)
* Pureblood Warpwolf (9pts)
Shifting Stones (2pts)
* Stone keeper (1pts)
Warpborn Skinwalkers (Leader and 4 Grunts) (8pts)
* Warpborn Alpha (3pts)
Druid Wilder (2pts)
Lanyssa Ryssyll, Nyss Sorceress (2pts)
Pour l'avoir vu à Grenoble et Besançon, c'est un peu le gang bang de l'adversaire. Mais ça passe par beaucoup de beasts. Si c'est pas ton délire, il faudra trouver une nouvelle voie, jeune padawan * respiration sifflante *.
Tiens, histoire de me documenter, je suis allé voir sur BG la partie Orboros, et la présentation de la faction (http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=10265.0). Le brave Yool1981 y présente les achats indispensables à tout joueur Orboros :
CitationLes achats sûrs :
• Warlocks : Kromac, pKrueger, eKrueger, eMorvahna, pBaldur
• Warbeasts : Warpwolf Stalker, Megalith, Gorax, Ghetorix
• Units : Tharn bloodtrackers, Warpborn Skinwalkers, Shifting stones, Druids of Orboros
• Attachments : Nuala, Warpborn Skinwalker Alpha, Druids of Orboros Overseer, Stone Keeper
• Solos : Blacklad Wayfarer, Gallow Grove
Attention, cela ne veut pas dire que les autres achats sont nuls mais cela veut dire que les figurines ci-dessus sont très jouées par la majorité des joueurs.
J'aime beaucoup cette phrase, empreinte de toute la légèreté et la subtilité de BG, et absolument pas synonyme de "tu joues pas ça ? You, noob !" ;D
Bref, vous noterez que j'ai déjà utilisé avec plus ou moins de succès 3 entrées seulement là-dessus, et que je ne possède pas les autres... vous voyez, j'ai tout compris à ma faction ! 8)
Du coup, afin de me mettre en phase avec ma communauté, je peux vous dévoiler mon futur caster... il s'agira donc bien entendu de... Mohsar the Desertwalker ! ;D
Beaucoup le trouvent faible, j'ai sincèrement du mal à comprendre pourquoi, on va donc le tester ! Beaucoup de sorts (très) sympathiques, un feat très bon contre du Hordes, peut-être négligeable contre du Warmachine (peut-être là sa faiblesse ?), 8 fury donc une très bonne bulle de contrôle, ne reste donc plus qu'à tenter une-deux listes 25pts pour démarrer...
On tentera peut-être celle-là vendredi qui sait (avec des reeves en proxy wolves car je n'ai qu'une unité de 6 !) :
Mohsar the Desertwalker (*5pts)
* Razorwing Griffon (5pts)
* Winter Argus (5pts)
* Woldwyrd (5pts)
Stoneward and 5 Woldstalkers (5pts)
Feralgeist (1pts)
Gallows Grove (1pts)
Wolves of Orboros (Leader and 9 Grunts) (6pts)
* Wolf of Orboros Officer & Standard (2pts)
[ ou ]
Wolves of Orboros (Leader and 5 Grunts) (4pts)
Wolves of Orboros (Leader and 5 Grunts) (4pts)
Permettra de tester les woo comme ça ! ;D
Citation de: PEC le 21 Août 2014 à 12:37:40
J'aime beaucoup cette phrase, empreinte de toute la légèreté et la subtilité de BG, et absolument pas synonyme de "tu joues pas ça ? You, noob !" ;D
Y a un moment, faudra arrêter de démoniser BG à tour de bras (cf. le sujet sur les tapis de SunHunter) ;)
Battlegroup, c'est quand même le forum où les mecs valorisent le fait de pas jouer la même chose que tout le monde, les warcasters top tiers, etc... On peut leur jeter la pierre pour pas mal de choses, mais certainement pas pour leur envie de variété dans le jeu. Et pour avoir vu Yool1981 faire des listes et causer, il fait bien partie de cette catégorie là. C'est même le contraire qu'on voit sur Battlegroup: des gens qui viennent avec les mêmes listes (genre l'énième liste Butcher3 qui ne change pas) et des types qui leur propose des solutions de changement. Alors oui, évidemment, si un type arrive et leur sort une liste avec des troupes qui vont lui coûter cher et qui ne synergisent pas avec le caster, y en a bien un qui va s'exciter, mais c'est pas pour être méchant ou pousser à acheter telles références plutôt que d'autres.
C'est quand même aussi la communauté qui m'a proposé les tournois avec les défis les plus funs depuis que je suis dans un wargame. L'IMD? Venir avec 7 listes différentes. Le Q² Challenge? Jouer ses 6 listes à l'Open en respectant la character restriction et en considérant qu'il faut autant d'exemplaires de figurines que tu en as dans tes listes (exemple: tu joues 10 wolves dans une liste, 10 wolves dans l'autre, il te faut 20 wolves). Winters Challenge? Ne jouer qu'en tier. Grenoble Ultimate Challenge? Tu gagnes des points de victoire en plus si tu joues les warcasters/warlocks les moins jouées de ta faction. On est quand même loin de la communauté "hard-core gaming" que tu décris.
Après, je pense toujours que je relativise, parce que pour avoir passer une grande partie de ma jeunesse sur le Warfo en section Armées de 40k, l'ambiance est bien pire là-bas.
D'autant plus que je ne vois pas du tout le côté "tu es un noob si tu ne joues pas ça" dans cette phrase.
Elle relate simplement de troupes souvent priorisées par une majorité de joueur, comme c'est bien souvent le cas sur des forums spécialisés.
Perso, je traine pas mal sur ce forum aussi et bizarrement je ne rescend pas tellement ce côté hard core gamers tant décrié. (Bon j'ai pas posté de liste pour avoir des avis donc je ne peux pas trop m'avancer, mais ça n'a jamais été dans mon tripe de demander l'avis à des gens sur la puissance ou non d'une liste ).
Enfin, je profite de l'intervention de Kaelis, pour souligner que les demandes des joueurs de battle groupe à SunHunter sur une plus grande diversité des tapis de batailles sont plutôt des pistes sympathiques sur le futur, plutôt que des délires de personnes voulant un truc méga personnalisé avec des fleurs et tout.
Je pense que PEC en rigole plus qu'autre chose. Une référence aux "Tu joues pas de Choir of Menoth ? Joues des Choirs of Menoth ! MAINTENANT !!" de Gilles ;)
C'est pas forcément explicite dans ce qu'écrit Yool, mais la liste qu'il donne est en réalité constituée des troupes les plus "généralistes" qui marchent presque partout, à opposer aux troupes "spécialistes" qui ne marchent que dans certaines situations et/ou en combo avec certaines autres références.
En gros, piocher dans cette liste c'est être sûr de pouvoir jouer ces figs à toutes les parties si on en a l'envie : elles ne sont pas toujours fortes, mais elles ne sont jamais faibles.
SunHunter -
Bon, rapidement because 3G... je ne diabolise pas BG, chacun sa vision sur ce forum, pas de souci, je lâche un troll vous le nourrissez ;) . Peace & love, flower power, toussa, toussa... :D
Je trouve juste que pour une présentation de faction, il est très dommage et dommageable de réduire celle-ci à 5 choix dans chaque groupe.
Comme vous, je suis contre le netdecking à tout va qui se développe.
Mais en lisant ça, qui de censé va vouloir aller tester un autre caster qu'un de ces 5, franchement ? Qui va aller voir les 4 pages de discussion, ou lire les 200 posts de listes proposées par d'autres inconnus ?
Si c'est un gars à 1000+ messages qui le met, c'est qu'il a raison, non (éternel débat sur la reconnaissance via le web ;) )? Donc si je prends un de ces 5 gus, je suis plus fort que si j'en prends un autre non listé... idem pour unités, solos, warbeasts... d'où ce sentiment que tu as de ne répondre qu'à une énième liste clone ensuite...
Au passage je n'ai rien mais absolument rien contre le monsieur, ce n'était vraiment qu'une boutade, hein ?
En fait c'était juste pour prouver mon anticonformisme et refuser les solutions de facilité : je prends un caster pas connu, fais des listes que vous ne verrez pas en tournoi, et essaie d'en tirer le meilleur... toujours fait ça à battle et bizarrement j'avais de bons résultats avec des listes à 12-14 de compo qui arrivaient à démonter du gros bill clé dans le dos... du coup je retente à wmh ! ;)
PEC (put... mais depuis le temps vous savez pas que si y'a du smiley dans mes posts c'est que c'est de la déconne et que je pars dans mes délires ;D )
Ah mais pour faire des listes qui vont bien suffit de lire des trucs sur des forums ... (peut être pour ça que je perd depuis 15 ans que je joue alors ..?)
;D
Citation de: PEC le 21 Août 2014 à 23:13:32
PEC (put... mais depuis le temps vous savez pas que si y'a du smiley dans mes posts c'est que c'est de la déconne et que je pars dans mes délires ;D )
T'inquiètes, c'était pas du rentre-dedans de ma part ;). C'est juste qu'à la longue, même si je suis d'accord sur l'aspect refermé de BG, sur pas mal de forums c'est un peu le "lieu rempli de gens trotro méchants qui casent les couilles à tout le monde", donc je tempère un peu. Comme sur BG, où la mode est à "Tapons sur VG, de toute façon c'est que des branques", qui a une source compréhensible mais prends des proportions impressionnantes.
Pour l'aspect original, j'suis 100% d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour ça (et l'aspect esthétique de la faction) que je joue Mercenaires. Comme je l'expliquai à Vincent, je pourrai jouer Bartolo - Galleon - Wrong Eye, la compo phare des 'ricains qui demande 3 neurones, mais ça m'intéresse pas. Je joue des compos qu'on voit pas/peu en tournoi (sauf le dernier où je me suis rendu compte que je jouais à 90% une des listes de Joss, mais la logique y menait).
En jouant avec deux légères qui te font pile poil ta fury, je te rassure mon PECounet, t'es une exception française pour Orboros ^^.
Pour ce qui est de la proposition de Yool, c'est à voir de manière différente. Soi tu rejoins le clan de Q² à base de "Les jeunes se débrouillent tous seuls!" et tu considères qu'un guide de débutant ne sers à rien. Soi tu es plus de l'avis des "modérés" comme moi, et tu considères que donner un coup de pouce au départ, c'est toujours sympa, en proposant des choses. Perso, au prix du métal, ça me fait ch*** de payer une unité qui sera jouable avec un seul warcaster (au hasard, mes Riflemen qui prennent la poussière), donc je trouve appréciable d'être guidé au début. Que les Nyss Hunters et les Boomhowlers aient été mes premiers achats ne me rempli pas de honte, vu qu'ils sont jouables avec les 3/4 de nos casters. Aujourd'hui, je varie avec de nouvelles unités (Nains, Precursors, etc...) parce que je peux me le permettre.
Après, les gens sont ce qu'ils sont. Si t'es un mouton ou que tu veux rentabiliser au max tes achats, tu vas jouer ce que Yool a écrit et rien d'autre. Si t'as envie d'originalité, de fun ou de fluff, bah tu vas faire tes propres choix. Perso, il y a 3 ans, alors que Magnus1 était délaissé par tous les joueurs Mercenaires français, j'ai préféré le prendre plutôt que MacBain (conseillé pourtant par Starpu) pour son fluff et son profil que je trouvai plus compréhensible. Et ça fait 3 ans que je m'éclate avec (et même que je gagne de temps à autres ^^). J'pense qu'un guide est un outil qui ne fait qu'affiner ta vision des choses (copiteur ou original), pas qui te force à devenir un mouton. Mais c'est là tout un débat ^^
Citation de: PEC le 21 Août 2014 à 23:13:32
Qui va aller voir les 4 pages de discussion, ou lire les 200 posts de listes proposées par d'autres
Moi ;D
En fait, c'est d'ailleurs une façon très intéressante de chopper des infos sur telle ou telle unité, puisque c'est sur ces topics qu'ont lieu des débats enrichissant.
Citation de: PEC le 21 Août 2014 à 23:13:32
je lâche un troll vous le nourrissez ;)
N'exagérons rien, je me permettais plutôt de donner mon désaccord, rien de plus ;)
Citation de: PEC le 21 Août 2014 à 23:13:32
En fait c'était juste pour prouver mon anticonformisme et refuser les solutions de facilité : je prends un caster pas connu, fais des listes que vous ne verrez pas en tournoi, et essaie d'en tirer le meilleur.
Whaaaaa....le rebelle! Il ne fait pas comme les autres!! WHAAAA... Le rebelle!!
Je pense que personne à stone ne joue actuellement une liste copié/collée tirée d'un topic.
Par contre, il y en a plusieurs (dont moi) qui ont été à la pêche aux infos, quoi de plus logique.
Ce n'est pas pour autant que nous jouons du clef dans le dos.
Je ne peux pas m'avancer car je ne connais pas vraiment ta faction (j'ai beaucoup à faire avec la mienne déjà), mais quand je vois tes dernières listes, elles diffèrent pas mal des premières avec que des trucs que tu aimais.
Il n'empêche que tu vas quand même sur des forums pour y piocher des infos qui quoique l'on en dise vont plus ou moins influencer tes choix.
Tu as même eu l'idée tout seul de mettre un Feralgeist dans ta liste, juste parce que la figurine est trop belle ^^
[bien sûre ce que je viens de dire est dit avec de l'humour, jore une boutade avec petite tape dans le dos, et ne constitu pas une attaque, je répète, ce n'est pas une attaque ;D]
Citation de: Walker le 22 Août 2014 à 08:35:56
Ah mais pour faire des listes qui vont bien suffit de lire des trucs sur des forums ...
Non, c'est un peu plus complexe que ça.
Citation de: Kaelis le 22 Août 2014 à 10:07:32
J'pense qu'un guide est un outil qui ne fait qu'affiner ta vision des choses (copiteur ou original), pas qui te force à devenir un mouton.
Idem.
De plus, ça te permet de découvrir des choses qui malgré une bonne lecture des règles ne t'avait pas sauter aux yeux ou ne t'était même pas venu à l'esprit, faute de pratiquer un autre système de jeu depuis 20 ans. (Pour ma part, c'est clairement sur ce type de forum que je me suis rendu compte qu'il était possible à warmachine de charger ses propres soldats, ou de spamer plusieurs fois le même sort, car trop habitué au contraire.
Citation de: Médion le 22 Août 2014 à 13:49:27
Je ne peux pas m'avancer car je ne connais pas vraiment ta faction (j'ai beaucoup à faire avec la mienne déjà), mais quand je vois tes dernières listes, elles diffèrent pas mal des premières avec que des trucs que tu aimais.
En fait pour tout te dire, si mes listes diffèrent à ce point, c'est que j'ai acheté à la base un gros lot de figurines Orboros, sans savoir ni leurs stats ni connaître le jeu, simplement sur leur look, et que je n'ai pas encore fini de tester tout. ;D
Sur mes 3 premières listes jouées, hormis Kaya, j'avais du renouvellement à 100% ! Maintenant, je ne renouvelle qu'à 60% entre chaque partie... quel progrès ! Et vu que je ne peux tester qu'au club quand quelqu'un veut bien m'affronter... ce qui n'arrive pas toujours... :-\
Par contre, il est vrai du coup que mes listes ne ressemblent pas à grand-chose, et surtout pas à du Orboros comme on peut lire sur les forums ;D .
En fait, bande de veinards, j'ai acheté toutes les entrées qui sont universellement reconnues comme les moins bonnes ;D (allez chercher "reeves of orboros" ou "Warpborn Skinwalkers" (sans son UA) si vous ne me croyez pas! ;D ) donc il me faudrait racheter une faction Orboros presque complète pour rentrer dans les "canons" des listes de tournoi (casters mieux lotis, golems, tharns, ...) . Du coup, je me démène avec ce que j'ai, j'expérimente, je tente des trucs ! :)
CitationJe pense que personne à stone ne joue actuellement une liste copié/collée tirée d'un topic.
Par contre, il y en a plusieurs (dont moi) qui ont été à la pêche aux infos, quoi de plus logique.
Ce n'est pas pour autant que nous jouons du clef dans le dos.
Hum, et bien j'ai l'impression d'être ton contraire, Mike :) !
Moi, je découvre mes unités, et ce sont les parties réalisées qui me font voir des combos possibles. Parce que sortir dès le départ la doublette de gun mages avec eCaine, rudement bien renseigné quand même ;) .
Mais chacun sa vision du jeu, l'essentiel étant de passer un bon moment autour de la table. :D
CitationTu as même eu l'idée tout seul de mettre un Feralgeist dans ta liste, juste parce que la figurine est trop belle ^^
Argh il m'attaque, là, j'vous dis, il m'attaque ! ;D
Allez, moment vérité... En fait, c'est surtout parce qu'elle était à 2.5€ sur Ludik ;) ... on est auvergnat ou pas !
Je ne la connaissait pas du tout, je l'ai vraiment trouvée sympa comme look, du coup, curieux, je suis allé voir si je pouvais l'avoir sur Battlecollege ce qu'elle faisait (elle me semblait incongrue par rapport aux cochons!). Comme je pouvais l'utiliser, j'ai pris ! Je n'ai appris qu'après 1 partie que seules des armes enchantées peuvent le tuer !
En cela, j'aime beaucoup BattleCollege (http://battlecollege.wikispaces.com/ pour ceux qui ne connaissent pas), qui te présente chaque entrée, ce qu'elle fait, ses points forts/faiblesses, et te donne une perspective de synergie.
Bon, fin de la parenthèse pour ma part, perso, en novembre, je réfléchirai bien à une petite journée warmachine un samedi, suivi d'une seconde en décembre, histoire de se tamponner les listes dans une bonne ambiance autour de quelques tables et quelques binouzes ;) ...
Hahah, ce n'est pas pour avoir le dernier mots, et comme tu l'as bien souligné, l'essentiel est de s'amuser entre potes autour d'une belle table et des petits bonhommes (c'est ma principale philosophie), mais:
Citation de: PEC le 23 Août 2014 à 17:27:01
Parce que sortir dès le départ la doublette de gun mages avec eCaine, rudement bien renseigné quand même ;)
Tu fais sûrement allusion aux Hunters que je joue en doublette, et non les Gunmages, mais non, ça, ça ne vient d'aucun forum, mais de moi ;D
Ma liste de shoot manquant cruellement d'un truc pour gérer les lourds, j'ai d'abord commencé à emprunter celui de pOp, j'ai vu que c'était efficace, donc j'en ai mis 2 ;)
Ironie du sort, je trouve la fig vraiment cool donc je suis ravi de les jouer.
Mais tinkiet, toutes mes listes n'en n'auront pas systématiquement.
Ah ben désolé alors :) , je n'ai jamais regardé tes listes au club, je pensais que tu utilisais celle que tu avais proposé sur ton post. ;)
Vu que j'ai le temps ce soir:
CitationMohsar est difficile à prendre en main, surtout parce qu'il a un feat inutile contre du warmach (les 2 adversaires avaient en gros le même feat, mais là où celui de reznik marche contre fury et focus, mohsar ne marche que contre la fury... pourquoi tant de haine ? A croire que les ricains n'aiment pas les types enturbannés qui viennent du désert... ;D ) mais j'aime bien ce caster et surtout ses sorts.
C'est dû au fait que toi t'as 16ps de zone de contrôe contre 12 pour Gilles. Du coup, hors partie avec Killbox, tu peux passer ta vie loin de sa zone de menace.
CitationBilan : Je fais quelques erreurs, première fois également que je joue contre du Menoth, donc j'oublie pleins de leurs capacités. Ses solos sont très chiants et tapent forts, alors que les miens étaient des solos "situationnels", sans attaque. A remédier peut-être.
J'ai 2 beasts légères, 1 lourde, 2 unités immobiles (donc qui ne peuvent que contester les zones/flags) et au total 16 figs (dont 5 qui ne tapent pas). Gilles aligne 1 jack lourd, 1 léger, 3 solos et au total 16 figs également (mais qui cognent fort ;D ).
Donc égalité en figs. Mais j'ai l'impression d'être débordé de partout, je subis tout au long de la partie. Je dois louper quelque chose dans ce jeu...
En fait, tu as déjà plus ou moins compris ce qui n'allait pas (en gras) et que Gilles souligne aussi dans ses propos (et Gilles, c'est le genre de mec qui gère Béhémoth avec un 'jack à 6 points, alors on l'écoute quand il parle ;)). J'ai souligné ce qui me paraît le plus important, parce que j'ai ressenti exactement la même chose que Gilles quand on a joué l'un contre l'autre. Y a pas eu un moment où je me suis dit "Mince, j'ai peur du KTC", ou "Mince, je me fais dégueuniller à l'attrition". En fait, contrairement à toutes les parties faites contre de l'Orboros jusqu'à présent, je n'étais pas stressé.
CitationTes unités sont biens mais il doit y avoir aussi quelque chose de plus percutant dans tes tiroirs. En faisant la revisite de l'armée que je ne connais pas en début de partie, je ne me suis pas senti vraiment en inquiet. A part les beasts bien sûr.
Tu m'as aligné des unités/solos qui peuvent balancer des blagues (ton arbre, ton unité de tir, Madame Roucoups...) mais il manque de la meule ou de l'anti-meule, si c'est le style de l'armée. Ca doit se trouver ;).
Les armées que tu as aligné jusqu'ici font plein de blagues, fonctionnent chacune dans leur coin et c'est là la faiblesse de tout ça: t'as pas vraiment de synergie. Quand je construis une liste, je me base sur le warlock et ses sorts, les combinaisons qu'il peut faire avec les animus. Par exemple, si je regarde le profil de Moshar:
FURY 8 -> ça veut dire que tout les tours, tu as 2-3 beasts qui peuvent se donner à fond et récupérer leur furie. ça signifie aussi que dès que tu perds une beast, ça pue pour toi, tu te saignes, etc... Du coup, je pense que 3-4 beasts, ce serait pas déconnant.
Toujours dans cette idée, je me dis, pour qu'elles forcent, mes beasts doivent être au close. Quoi de mieux que des pierres pour téléporter les loups où bon me semble? C'est une solution envisageable. Si j'ai peur du fury management, la Druid Wilder peut être une solution.
Crevasse,
Pillars of Salt,
Curse of Shadows -> Du sort offensif cool, mais Moshar est en carton pâte... Du coup, je me tournerai bien vers des arbres arc nodes. De même si tu as des solos/animus qui permettent de booster tes sorts, ce peut être une piste.
Mirage -> ça peut être marrant sur des unités qui sont fortes en charge genre les tharnettes avec javelot et couteau de bras. Tu charges, tu subis la contre-charge adverse, tu réapparais à 2ps, et en faisant des trajectoires obliques, tu recharges derrière.
Voilà quelques exemples de la façon dont je conçois mes listes (rien qu'avec des figurines que t'as pas, pour que tu fasses toi-même ta liste, parce que je sais que tu aimes ça), histoire de te montrer un peu l'idée derrière mes paroles. Par exemple, Una + Griffon, c'est marrant, mais c'est en carton-pâte et t'as rien à côté qui détourne l'attention. Au moment où j'ai décidé que le piaf me soûlait, j'lai niacké. A plus de points, je dis pas, mais à si peu, autant le mettre dans ton BG, surtout que t'as rien qui synergise avec dans ta liste.
Une question me brûle les lèvres: ça te fait suer de jouer de la 'beast? Parce que tu passes à côté d'une grande partie du mécanisme de Hordes en en jouant si peu à chaque fois et quand je lis tes listes, j'y vois davantage une vision de jeu Warmach' que Hordes. Du coup, les elfes de la technologie te passionneront peut-être plus que les hommes des bois...
A noter tout de même que de toute façon, Orboros est connu pour avoir une courbe d'apprentissage très longue...
Pillier de sel créé une "obstruction", on ne peut y grimper comme un obstacle ni s'y déplacer. Mais peut-on s'y faire "placer" ? genre un oiseau qui te ramasse et qui te dépose, un Satyr qui saute, une shifting stone, un sort de mirage, etc... ?
Parce que le truc sur le pilier est virtuellement inattaquable hors volant/reach (+2 def au close en plus), et justement la petite règle spé du Satyr (loupé=KO), couplé à ses 2 fist et son fort potentiel de slameur dans une structure... Y'a je pense de véritable tour de con à faire.
K-Az
Tout d'abord, merci à Gilles pour la partie (ne serait-ce que pour la découverte d'une nouvelle faction !) et à toi Kaelis pour ton ressenti qui est très juste.
Bon, déjà, moi, je suis un expérimentateur, côté scientifique, recherche, toussa toussa, il faut que je teste pour voir comment ça se joue. ;D
Donc c'est vrai que mes listes jusque ici ont été très peu dangereuses... pour tout dire, en fait, j'ai plus souvent joué avec des embryons de liste que des vraies listes. Telle liste, on se focalise sur la synergie entre cette unité et celle-là, le reste de la liste vivote. Bon maintenant, on teste ça et ça. Ok, ça marche mieux, on va retester cette combo la prochaine fois tout en testant autre chose.
Du coup, les listes sont parfois un peu (souvent) bancales il est vrai et manquent de liant. En plus, 4 parties en 1 mois et demi, ça n'aide pas à progresser :-\ , et Orboros, c'est chaud pour arriver à en faire ce qu'on en veut ! :D
Ça reste de l'humain, donc de la carac moyenne pour le troupier ! Et pas moyen de booster la MAT ou RAT dans cette armée !
Après s'ajoute l'aspect économique. Il me faudrait du satyre, du golem, des druides, des tharns... à 25/35€ la beast et 40/50€ l'unité, comment dire, je suis en période de restriction budgétaire, donc il me faut faire avec ce que j'ai déjà ! ;D
Pour en revenir à Mohsar et la partie :
- la liste : réflexe Kaya 12" de contrôle, pas assez pour se planquer, et faire que les bêtes puissent aller sur 2 zones. Le réflexe viendra, 16" on est large ! Et puis bon, quand il a utilisé son feat, il ne me restait plus rien de toute façon !
- FURY 8 : bah, un peu le souci de Hordes, 4 bêtes, t'es au-delà des 25pts (allez, de l'"optimisé", on partirait sur du Megalith (11) + Feral (9) + Gorax (4) + Worldwatcher (5) = 29pts par exemple). Aucun troupier ni solo à côté. Ou alors faut jouer max légers, mais dès qu'il y a un lourd en face, mamma mia !
3 bêtes (dont 2 lourdes dans l'idéal), reste 4-7pts pour une petite troupe et un solo. Je ne sais pas en quel point c'est viable pour du scénar SR hormis tenter le KTC.
En fait, Hordes, c'est le contraire de Warmach (attention, analyse personnelle!). Warmach, tu peux avoir ta DeathStar à 15pts, et continuer à développer ta liste en ajoutant des jacks et des unités autour, mais ta DS ne bougera plus. A Hordes, impossible d'avoir une DS à ce format, faut commencer par ton BG que tu finalises à 25pts avant de pouvoir envisager de l'infanterie.
- Gallow Groves : check, c'était dans la liste, mais pas eu le loisir de l'utiliser avant qu'il ne soit abattu. Animus/Sorts pouvant booster les sorts, si tu as des pistes je suis preneur, je crois pas avoir aperçu un truc comme ça dans le forcebook (ou alors chez les minions, mais je ne les connais pas)
Après, certainement que j'ai du réflexe de liste Warmachine, pas comme si la proportion était de 1 pour 4 environ au club ;) , donc forcément influencé. Et par les scénars aussi, tu tombes sur un scénar à 1 zone + 2 flags, avec 3 beasts et 1 infanterie, tu fais pas grand-chose je pense hélas... hormis tenter le KTC !
Allez, pour demain, on va tenter un truc du genre :
Tiers: 2
Mohsar the Desertwalker (*5pts)
* Feral Warpwolf (9pts)
* Pureblood Warpwolf (9pts)
Shifting Stones (2pts)
* Stone keeper (1pts)
Stoneward and 5 Woldstalkers (5pts)
Blackclad Wayfarer (2pts)
Reeve Hunter (2pts)
En espérant que cela soit un peu plus "musclé" ;)
@K-Az : En même temps, le pilier est une obstruction, et il a 1 PV, ARM 18. Une obstruction étant un décor touché auto, pas trop compliqué à dégommer. ;)
Citation de: PEC le 05 Septembre 2014 à 02:00:34
Bon, déjà, moi, je suis un expérimentateur, côté scientifique, recherche, toussa toussa, il faut que je teste pour voir comment ça se joue. ;D
Et c'est tout à ton honneur. De toute façon, on a tous commencé comme ça, et je pense que c'est la meilleure façon de jouer plutôt que copier-coller les listes du dernier WTC ^^.
Citation de: PEC le 05 Septembre 2014 à 02:00:34
Ça reste de l'humain, donc de la carac moyenne pour le troupier ! Et pas moyen de booster la MAT ou RAT dans cette armée !
Tousse tousse... Primal... Tousse tousse. Bon promis, j'arrête ^^. J'en étais arrivé à la même conclusion que toi sur les Mercenaires: on se traîne à une MAT/RAT merdique de 5 ou 6 sur toute l'armée, donc dès qu'il faut toucher autre chose que du trollkin à DEF 12, c'est la mouise. Depuis, j'ai joué la carte de "Si c'est à terre, c'est quand même vachement plus facile à toucher" (multiplication des sources de KD dans l'armée) et "Si on fait un mur de flèches, il y en a bien une qui va toucher" (sur-utilisation des combined attacks). Ce peut être une solution pour toi, je connais pas trop ton armée.
Citation de: PEC le 05 Septembre 2014 à 02:00:34
Après s'ajoute l'aspect économique. Il me faudrait du satyre, du golem, des druides, des tharns... à 25/35€ la beast et 40/50€ l'unité, comment dire, je suis en période de restriction budgétaire, donc il me faut faire avec ce que j'ai déjà ! ;D
A presque 300 points d'armée, il y a encore des fois où je me dis "Ouais mais si j'avais cette unité, je pourrai faire des synergies cools..." et c'est clair que c'est hyper frustrant.... Aujourd'hui, j'arrive à m'en passer en me disant "Ouais mais si j'avais cette unité, faudrait que je la peigne et c'est chiant à peindre les units de chez PP" ;D
Citation de: PEC le 05 Septembre 2014 à 02:00:34
- FURY 8 : bah, un peu le souci de Hordes, 4 bêtes, t'es au-delà des 25pts (allez, de l'"optimisé", on partirait sur du Megalith (11) + Feral (9) + Gorax (4) + Worldwatcher (5) = 29pts par exemple). Aucun troupier ni solo à côté. Ou alors faut jouer max légers, mais dès qu'il y a un lourd en face, mamma mia !
Avec Mohsar, je ne sais pas si c'est vraiment intéressant, mais une liste full 'beast, c'est loin d'être sous-optimisée. Everblight tourne beaucoup là-dessus, et chez Orboros, ça se voit parfois en 35 et 50 points.
Citation de: PEC le 05 Septembre 2014 à 02:00:34
En fait, Hordes, c'est le contraire de Warmach (attention, analyse personnelle!). Warmach, tu peux avoir ta DeathStar à 15pts, et continuer à développer ta liste en ajoutant des jacks et des unités autour, mais ta DS ne bougera plus. A Hordes, impossible d'avoir une DS à ce format, faut commencer par ton BG que tu finalises à 25pts avant de pouvoir envisager de l'infanterie.
Le début est bon: les mécanismes de jeu sont bien complétement différent entre Warmach' et Hordes.
Ma vision des choses, c'est que pour 90% des warcasters/warlocks:
-> A Warmachine, le warjack soutient les toupiers qui font le taf.
-> A Hordes, les troupiers soutiennent les warbeasts qui font le taf.
En fait, faut bien prendre en compte qu'en Warmachine, un warjack te bouffe tes points de focus et t'empêche de lancer plein de sorts. Donc moins y a de warjacks (qui sont des p*****s d'assistés qu'il faut aider pour faire quoi que ce soit) et plus y a de troupes, mieux on se porte. A Hordes, un warlock jette des sorts en utilisant la furie de ses beasts ce qui signifie que les troupiers, on s'en fout du moment qu'on a encore des beasts. L'important c'est les beasts. Et les beasts sont très souvent bien plus fortes que les 'jacks, plus autonomes. Comme Gilles te l'a dit, et comme je le pensai quand on a joué l'un contre l'autre: seules tes beasts font peur. Franchement, c'est pas tes crevettes ou des Druides qui vont me faire pleurer, mais si tu téloprtes un Feral dans mes squelettes tout les tours, avec MAT 4 ou 5, je toucherai jamais ta DEF 14 et toi tu vas me toucher sans booster (DEF 10 ou 11 les squelettes). Et que je vais devoir utiliser des troupes (ma lourde, mon warcaster,...) pour gérer 9 points de mon armée, et pendant ce temps, tu as le reste de l'armée qui peut faire des choses.
Citation de: PEC le 05 Septembre 2014 à 02:00:34
Après, certainement que j'ai du réflexe de liste Warmachine, pas comme si la proportion était de 1 pour 4 environ au club ;) , donc forcément influencé. Et par les scénars aussi, tu tombes sur un scénar à 1 zone + 2 flags, avec 3 beasts et 1 infanterie, tu fais pas grand-chose je pense hélas... hormis tenter le KTC !
La proportion nationale est de 65/35 donc ça reste pas surprenant.
Au scénar', oublie pas que tu peux gagner en contestant. Si tout les tours, tu nettoies les zones avec tes beasts, que tu te recules et que tu as encore un bout de pied dans la zone, tu vas vite souler l'adversaire. Étant de ceux qui bêtement tente toujours le KTC improbable, je pense que des factions comme la tienne et la mienne se jouent plus au scénar', avec des blagues tels que le push, le lancer à deux mains, etc. J'en suis arrivé à l'analyse personnelle que pour progresser désormais, il fallait que j'apprenne à jouer le scénar', et arrêter les KTC improbables de noob.
Citation de: PEC le 05 Septembre 2014 à 02:00:34
Tiers: 2
Mohsar the Desertwalker (*5pts)
* Feral Warpwolf (9pts)
* Pureblood Warpwolf (9pts)
Shifting Stones (2pts)
* Stone keeper (1pts)
Stoneward and 5 Woldstalkers (5pts)
Blackclad Wayfarer (2pts)
Reeve Hunter (2pts)
Le tier est plutôt anecdotique, les bonus intéressants commençant au tier 3 ^^. Mais tu gagnes 2" au premier tour, why not.
Déjà, tes deux lourdes + le set de pierres me font bien plus peur que toutes tes listes réunies jusqu'à présent. Les Argus, c'était marrant mais tellement mou...
Les crevettes, pourquoi pas. Dans les faits, ça peut gérer des types à DEF 13 qui ont tendance à exploser ;)
Le Wayfarer qui fait charger les Warpwolves du fin fond de l'espace, j'aime aussi.
Le Reeve Hunter est sympa pour 2 points, j'aime bien. Je pensais qu'il nécessitait plus de Reeves pour être efficace, mais pour 2 points, il les vaut.
J'pense que ta liste est déjà plus aboutie, plus qu'à tester ;)
P.S. : Comme j'ai complètement zappé de les récupérer il y a deux semaines, mes 'gurines sont bien dans la vitrine de Stonehenge ? Je déposerai un chèque à la place si t'es pas dans le coin à ce moment-là ;)
De ce que j'en ai vu, ton truc avec Orboros, c'est la vitesse de déplacement. Avec 3 beasts, genre 2 lourdes et ton Winter Argus, tu m'aurais déjà pas mal emmerdé, c'était pas la même partie. Quand tu m'as cueilli le Castigator avec ton Feral, tu l'as dégommé en une charge ! Menoth arrive rarement à ce résultat de lourde à lourdes sans un bon boost. Et je ne pourrais jamais charger d'aussi loin que toi, sauf règles fumées de telle ou telle fig. Ca doit être pour ça la difficulté de progression avec Orboros, c'est pas évident à gérer.
Oui, mais ça a marché contre toi, Gilles, parce que j'ai quand même jamais fait moins de 13 sur 3 dés en 3 attaques. Donc facile 10-12 PV par baffe.
Contre du lourd Trollblood, Khador ou Cyriss, avec des jets moyens (9-10), le Feral a beaucoup moins fait le malin et lui n'a pas ARM19... Donc ça reste un jeu de m... avec des jets de m... ;D
On va tester les 2 lourdes, clair que le Tiers est optionnel, mais c'est toujours ça de pris ! Pour la journée, Mohsar sera un de mes 2 casters. L'autre sera certainement eKaya, je commence à regarder ce que je peux lui fournir, et ouch, de suite, pas la même catégorie de caster. Pas jouable d'être en Tiers 4 sans être bancal avec elle, mais à partir de 35pts, miam...
Citation de: PEC le 05 Septembre 2014 à 13:27:00
Oui, mais ça a marché contre toi, Gilles, parce que j'ai quand même jamais fait moins de 13 sur 3 dés en 3 attaques. Donc facile 10-12 PV par baffe.
Contre du lourd Trollblood, Khador ou Cyriss, avec des jets moyens (9-10), le Feral a beaucoup moins fait le malin et lui n'a pas ARM19... Donc ça reste un jeu de m... avec des jets de m... ;D
J'ai croisé qu'une seule fois Moshar, mais de souvenir il peut coller -2ARM à un truc. Avec un Gallows Grove dispo, tu es sûr de pouvoir le lancer où tu veux, donc entre ça, le Feral qui Warp et les crevettes, normalement tu n'es pas trop mal équipé contre les lourdes. Contre un colosse Cygnar à ARM 23 je ne dis pas, mais contre le tout venant ça doit pouvoir passer.
Le nombre de générateurs de Furie me pose plus problème dans ta liste. Le bonhomme a tendance à se trimbaler à 9 Furie et à se servir de 7-8 pts par tour sans problème dans mon souvenir. Une vraie plaie.
SunHunter -