La Taverne de Stonehenge

http://turonecup.unblog.fr/2013/09/28/le-reboot-nouvelle-mode-made-in-turone/#comments

Le "reboot" consiste à abandonner son equipe d'eclopés, une seule fois, et pas en PO,
pour la reprendre du début (abandon des xp/gain/etc...). Je vais faire mon schizo et faire le pour/contre, vous pourrez broder.

Pour: c'est utile pour avoir une ligue au minimum agréable à chacun, on est parti pour une 8aine de match et se trainer du demi-mort tout du long ou le but est pas forcément le developpement de la team, c'est hard, surtout c'est trop court pour rattrapper le coup. Ca evite aussi les inducements enormes qui, censés equilibrer, dénaturent la partie (je trouve).
Contre: c'est BB, c'est le risque, et avec TV110 de base y'avait qu'a garder de la thune "okazoù" plutot que de blinder le roaster.

Je pense de plus que ce genre de procédure ne doit etre possible que sous certaines conditions vraiment extrémes, morts ou blessures "persistantes" des positionnels et/ou perte definitive sévére de TV, sans possibité de sauvetage (alors forcé) grâce aux gains du match, limité aux J1 à J3, et l'equipe ne devrait plus avoir droit aux inducements, voire doubler ceux de l'equipe adverse.
Perso, j'avais pensé faire manquer un match sup plutot que de prendre un -1 Carac, et 2 match pour les morts. Ca fait toujours des mecs et de la TV en moins, mais on sait qu'ils reviendront, l'argent ne servant alors plus qu'a rajouter du gonz ou des relances/staff.

A vous les micro.

K-Az

Citation de: K-Az le 13 Octobre 2013 à 21:27:52
c'est BB, c'est le risque, et avec TV110 de base y'avait qu'a garder de la thune "okazoù" plutot que de blinder le roaster.

Où sinon faut pas acheter de joueurs du tout, comme ça, tu risques pas de les perdre... ::)

TV 110, t'as pas excessivement de marge non plus, prends du HL par exemple et ben tu joueras à 12 avec 3 RR, c'est bien le minimum.
L'histoire de garder de la thune au cas où, c'est de la connerie, m'est avis.

Citation de: pOp le 13 Octobre 2013 à 22:03:14
Où sinon faut pas acheter de joueurs du tout, comme ça, tu risques pas de les perdre... ::)

TV 110, t'as pas excessivement de marge non plus, prends du HL par exemple et ben tu joueras à 12 avec 3 RR, c'est bien le minimum.
L'histoire de garder de la thune au cas où, c'est de la connerie, m'est avis.

Où comment traiter un sujet par l'absurde, alors que je trouve que ce n'est pas une idée si idiote et que cela mérite de la regarder... la solution étant bien entendu sinon d'abandonner tous ses matchs dès le premier tour ! ;D

Ne nous voilons pas la face, je suis le premier concerné, mais je suis partagé entre le pour et le contre.
Pourquoi effectivement ne pas proposer un reboot à toute équipe en fin de j1, moyennant perte totale d'xp, de gains et de points marqués ?

Si je prends pour ma pomme, je vais jouer mon J2 avec 2 blitzeurs, 1 ogre, 1 receveur, 1 lanceur, 4 TQ, et 2 journaliers. Valeur d'équipe : 880K.  :-\  Je vais pouvoir économiser toute la ligue pour espérer racheter 1 ou 2 blitzeurs (90K le gus quand même), et un apo que je n'ai pas.
Et je vais avoir du journalier, le journalier humain étant assez faible quand même (pas de comp, stats de base à 3).
J'ai traîné 3 ou 4 journaliers tout le long de la précédente ligue, c'est chiant... tu deviens une bête à pex pour les autres.
Je ne serai peut-être pas le seul à la fin de la j1 dans ce cas, et sur 24, j'ai peur d'un peu de démotivation de certains...

Difficile de rester motiver quand même avec un tel bilan. d'autant que j'aurais dû suivre mon intuition du départ et ne pas prendre d'ogre, une nouvelle fois totalement inefficace. Bref, un gros + que de pouvoir reboot, on peut changer son équipe également.
Un autre +, cela évite un trop gros inducement dès le tour 2. Sympa d'avoir 300K d'inducement, mais perso, je préfère une équipe neuve sans inducement qu'une équipe avec pleins de cartes/champions, mais qui au final va certainement se faire exploser face à des positionnels qui auront pexés.

Le gros -, je perds mes faibles gains, et l'xp de mes survivants (17 XP), je repars à 0, pas négligeable forcément. Peut-être pas forcément équitable non plus pour les gens qui auront perdu 1 gars, mais ça évite le free kill en tour 2.

A voir, je serai pour perdre également les points classements du coup, ça me paraît plus juste, tu reboot, plus de points classement, tu repars à 0... Qu'en pensez-vous ? Le reboot n'est valable que pour le j1 bien sûr.

Voila un sujet interressant :

Le + : Effectivement se faire exploser en première journée n'est vraiment pas agréable et cela permettrais de ne pas être cloué au fond du tableaux sans jamais pouvoir remonter. Et une occasion de ne pas mettre 6 journées à racheter tes morts de premier match. Donc un petit +

Les - : Le problème à mon sens c'est que ça déséquilibre totalement le reste de la poule. Pendant que certains auront 6 matchs à leur actif d'autre n'en auront que 5 (Avec la même team). Surtout que les poules ont justement été mixées et remixées pour être le plus équilibré possibles. Donc je trouverais ça dommage de repartir de 0.
De plus je pense que sacrifier ces points de classements c'est un peu se tirer une balle dans le pied, certes tu repart avec une team neuve pour essayer de remonter le classement, mais en même temps avec un match de moins ce n'est pas gagné (A moins d'avoir fait 0 points sur le premier match :o).

Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, mais je ne suis pas totalement convaincu (je changerais peut être d'avis après mon premier match  ;D Amazones pour moi contre du Khorne...). Mais même si cela arrive je ne pense pas être pour.

Citation de: K-Az le 13 Octobre 2013 à 21:27:52
Je pense de plus que ce genre de procédure ne doit etre possible que sous certaines conditions vraiment extrémes

Cela pourrai être une solution, du genre si ta TV est en dessous d'un certain seuil en fin de j1, a la limite (je ne suis toujours pas pour mais je pense que ça évitera les démotivés)

Ulf

EDIT: Un argument complémentaire m'est venu après. J'ai peur que ce reboot avantage certaines équipes. Je m'explique :
Le reboot n'aura lieu la plupart du temps que si le joueur c'est pris des grosses sorties en fin de j1, donc une team lourde aura peu de chance d'avoir besoin du reboot alors qu'une équipe légère aura plus de chance d'en avoir besoin. Donc les équipes lourdes seront a mon sens avantagé, parce que pour eux, pas besoin de mettre des 3-0, mais seulement 2 ou 3 sorties bien placées (joueurs importants, mort ou blessure pers ou -1 sur une carac, ...). Donc ces équipes auront des points de classement, des xp et des joueurs compé et vont rejouer contre le leger qui a rebooter et rebelotte le leger se fait exploser...
Ca conforte mon idée de déséquilibre.

Ulf

L'idée me plait beaucoup, pour une fois que je chatte un peu, c'est PEC qui trinque!
Pour faire plus simple si en fin de J1 les morts n'était que des -1 match sans rien toucher d'autre. Ca permet de ne pas galérer trop longtemps pour avoir une équipe au complet. Les JPV et les TOC ne pouvant pas être mis sur les morts.
Non? Je trouve ça plus sympa!

Louis, qui arrive pas à se remettre de ce match!... :-\

J'ai peur qu'il y est des abus avec cette règle.
Faudrait établir soit des conditions, soit un vote des autres joueurs de la poule quand quelqu'un veut "reboot"

Par exemple si dans un match vous avez au minimum deux morts là vous avez le droit de "reboot".
Faut pas oublier que les résultats "Mort" sur le tableau des jets de blessures n'est pas exceptionnel en soit, ils sont anecdotiques, en plus pour peu qu'on ait un apothicaire dans l'équipe (mais un vrai pas celui du jeu vidéo) ça le rend encore plus anecdotique.
Les autres résultats ne doivent pas intervenir pour un reboot, ça fait partie du jeu (et une grande partie en ligue en plus)

Il faudrait éviter les scénars "Han mon blitzer elfe pro qui avait pris un niveau est mort!! Je boude et je recommence tout!!"

Autre idée,
Pourquoi ne pas troquer ses points de pop contre des joueurs morts?
ça évite un reboot complet sans plomber les finances du roster

Je rebondis sur Mau, Ulf et Louis (boïng, boïng ;D ):

@Ulf :  si tu as plusieurs morts, il est quand même plus vraisemblable que tu te sois pris une pilée, donc 0 ou 100pts comme dans mon cas... à part les elfes, dans ce cas c'est un vrai cas de conscience... Mais ça peut valoir le coup... un elfe sylvain qui a ses deux danseurs morts, mais qui a gagné, comment dire, la suite va être rude pour lui... surtout que normalement, les équipes faiblement armurées ne démarrent pas contre du lourd au début...
Perso, si j'avais le choix, j'avoue que j'hésiterais entre faire une J2 avec 117pts au compteur et 780K de valeur (plus deux journaliers de valeur 50K) et une J2 avec 0pts au compteur et 1100K de valeur.

@Mau : Pas mal l'idée du minimum 2 morts. Je reste persuadé qu'il faut que ce soit sur la J1, et en échange de tous tes points. Ça évite ainsi le reboot automatique. Tu t'es pris une pilée mais pas de mort, juste des matchs d'arrêt, pas de bol mais c'est le jeu. Tu t'es pris des morts, c'est de suite plus chiant.

La mort, anecdotique ? 1 chance sur 6. Rare, mais pas trop. L'apo n'est utilisable qu'une fois dans la partie, donc ne sécurise pas plus que ça. Là Louis m'a sorti 5 joueurs, si j'avais eu un apo, j'aurais peut-être sauvé un blitzeur, ou peut-être pas (le double 6 est toujours possible sur les blessures, déjà fait...) Et l'apo, faut pouvoir l'avoir en J1, la majorité des équipes n'en ont pas (car contrairement aux relances, le coût de l'apo est fixe).
Il est évident que passé la J1, c'est plus anecdotique, ton équipe a pexé, donc c'est de suite plus dur à prendre comme décision, et surtout les autres équipes aussi, donc tu as moins de chance de vaincre.

Pourquoi ne pas troquer sa pop contre des joueurs morts ? Parce que tu as peu de chance d'avoir plus de 1 ou 2 en pop au début d'une ligue, et souvent 0... de plus, à mon sens, il faudrait au moins 4 ou 5 points pour justifier un tel échange...

@ Ramgrith : on a pensé avec K-Az à cette solution au cours de la discussion, échanger un mort contre 2 matchs d'arrêt, et par exemple une blessure persistante en "bonus". C'est une solution alternative pour éviter les morts violentes. Ton gus n'est plus là, mais dans deux matchs il reviendra. Ou pouvoir échanger le résultat "6" contre un "5", à savoir 1 match d'arrêt + blessure persistante ou diminution de carac. Il revient, diminué, certes, mais il n'est pas inutile.


Je ne dis pas que comme j'ai pris deux morts, je veux obligatoirement le reboot. Le défi est grand, il va falloir que mes TQ pexent pour avoir de nouveaux des bloqueurs, mais le défi est intéressant. Simplement pour l'avoir déjà vécu l'an passé, c'est très très chiant au niveau du jeu, je m'explique :
- tu joues avec 3 à 4 journaliers "Solitaire" par partie. Inutile de dire que ce n'est pas eux que tu feras jouer (le bouffage de relance sur 3- étant assez rédhibitoire)
- il y a le risque qu'ils te bouffent le JPV et le TOC en fin de partie, donc presque obligation de les acheter... si tu peux !
- du coup, tu as moins de positionnels mais tu les fais jouer en priorité
- généralement, l'adversaire délaisse tes journaliers et se concentre sur tes positionnels, donc augmentation du risque que eux aussi se fassent pêter la gueule avec risque de blessure.
Bref une boucle sans fin ou presque. Prochain match, y'a du positionnel qui revient, mais généralement tes positionnels présents ont pris cher, donc matchs d'arrêt, donc journalier à nouveau, etc, etc...
Je me suis accroché jusqu'au bout, mais les parties étaient pas super drôles, du moins pour moi. Si 3 ou 4 équipes sont dans mon cas en fin de J1 (ce que je n'espère pas), vont-elles s'accrocher ? Ou diront-elles "ouais, j'ai plus aucune chance, désolé les gars, c'était sympa mais je quitte" ? C'est un risque qu'en tant qu'orga je dois aussi prendre en compte. :)

J'ajoute un petit eclaircissement. Le "reboot" n'est qu'une des X milles solutions possibles si, et seulement si il y a probléme:
Le probléme n'étant pas forcément la decimation de l'equipe de Pec (Ahah! (http://www.youtube.com/watch?v=rX7wtNOkuHo)) mais il en fait une bonne illustration:
* La ligue 2014, méme si d'une durée assez standart par rapport à ce qui se fait "à coté", est ultra courte en ce qui concerne le développement de l'equipe (d'ou le coups de pouce du Toc+relance). Ca provoque implicitement une course à l'echallote, ou celui qui se prend les pieds dans les barbelés va devoir ignorer la souffrance pour esperer "rattraper", imo, c'est illusoire de croire à une bonne place en PO.
* Elle acceuille cette année 50% de "débutants" dans un jeu où tous se sont engagé pour 8 mois, ultra-présent à raison d'un match en moyenne par soir d'ouverture du club (voir 3 fois plus en fin de "journée" si retard...et on à pas encore causé "Open"...). Et ça peut etre relativement lourd, chaque soir qu'on se pointe au club, d'avoir le rappel qu'on a fait un match/match à faire avec ses éclopés, c'est d'un certain coté un poids pour le reste de son zhobby. (ouhai là c'est trés large comme vision)

Traduction:
"frustre-frustre, mes chances de faire quoique ce soit viennent de se réduire à une épargne grecque suite à l'epidémie foudroyante de torgnoles necrotiques... Oserai-je invoquer la mort de mon hamster adoré pour me retirer dans l'ombre et m'eviter le calvaire des 6 prochaines "party" fondamentalement moins joviales, mais qui vous laissent dans le désarroi; ou avez-vous envisagé une solution qui, méme si elle me laisse dans la panade parce que j'ai quand méme pris une tappe-au-cul, me permet de jouer dans des conditions supérieures à celles d'un paillasson?"

Question simplifiée:
Prévoie-t-on un systéme de secours en cas de catastrophe les premiers jours? Et si oui, qu'appelle-t-on une catastrophe?

K-Az

Bon je viens de voir que PEC c'est encore fait rouler dessus :o (j'ai l'impression que c'est une philosophie de vie pour toi :P)

J'aimerai tout de même donner mon avis sur ce gros problème. Même si je n'ai pas joué depuis un moment en ligue, je joue à Blood Bowl depuis environ 20 ans et j'ai même commencé avec l'édition I..... Bon ok, on s'en tape de ma vie ;D

Par contre, la dernière fois que j'ai joué avec toi PEC et que je t'ai explosé la rondelle. Même si Dreadaxe met ça sur le compte de la chatte, je constate quand même que cette version de BB est beaucoup plus violente que les précédentes. J'ai déjà joué dans des ligues et des ligues avec des matchs tous les samedis et je n'ai jamais vu autant de sorties en 1 match.

Plutôt que de faire des reboot parce que je me suis pris une grosse poutre, moi je propose de changer, enfin de reprendre l'ancien tableau des blessures.
2-7 sonné
8-9 KO
10 Blessure Légère (sortie pour le match)
11 Blessure Grave ( jet sur le tableau actuel)
12 mort
Avec ce tableau les matchs sont beaucoup moins violents et comme ça, on n'a pas besoin de recommencer à zéro. Parce que je ne vois pas en quoi tout recommencer changerai le faite que la fois d'après tu ne te fasses pas détruire par une équipe qui a pexé. Ou bien je ne vois pas pourquoi un mec qui aurait 2 morts pourrait rebooter et pas celui qui a eu 1 seul mort et 4 blessures... Bref on va arriver devant des cas ou certains seront acceptés de rebooter et d'autres non. Et ça risque de partir en cacahuètes, enfin c'est mon avis.

Ensuite pourquoi ne pas autoriser 2 Apo (en limitant aux morts pour le second), nous c'est ce qu'on avait fait et ça sauvait des vies.

Merci de relire les passages qui disent que l'ont est bien conscient de "l'obligation" de restriction concernant "eventuellement" ce processus. Entre autres qu'il est limité aux premieres journées, voire au J1 exclusivement, qu'il fait perdre tout ce qui à pu etre gagné, qu'il pourrait limiter l'inducement dans le futur.

De plus, si systéme il y a, il devrait etre independant et sans influence sur les régles actuelles du jeu ou sur la conception des roasters.

Concernant la mortalité du jeu, mon premier lien, vers la ligue 2013-14 des tourrangeaux, si vous étes un poil curieux, montre que l'equipe humaine de Justicium à collé 10-0 et 6-1 blessures au total en 2 matchs. ça marche aussi dans l'autre sens donc. (bon Justicium quoi aussi hein...)

K-Az

A la Vesuna de Périgueux, sur tout le tournoi (en miniligue) on à eu le droit à un joker médical, à n'utiliser qu'une seule fois, cela pourrait être une alternative ;)

+1 Leto, je pense que ca pourrai etre une alternative.

@Brujah: ton tableau ne prend pas en compte deux jets de dès, genre je fait 12 sur la blessure mon adversaire est mort. Alors que en ce moment tu fait 12 sur la blessure il fait encore faire un jet sur le tableau des blessures e donc encore un 6. Avec ton tableaux il y aura surement beaucoup plus de degat sur les team.

Ulf

Surtout qu'un 11 suffit pour des joueurs avec Châtaigne...

Citation de: Leto le 14 Octobre 2013 à 19:44:47
A la Vesuna de Périgueux, sur tout le tournoi (en miniligue) on à eu le droit à un joker médical, à n'utiliser qu'une seule fois, cela pourrait être une alternative ;)

+1

Perso, je suis pas super fan du reboot complet de l'équipe. Ca parait "trop facile" et les abus pourraient être nombreux.

Par contre l'idée de joker médical (vu à la Vesunna) ou de racheter des joueurs grace à des points de pop (comme suggère Mau), y a peut être moyen de trouver un truc sympa.

K-Az> J'avais bien compris que c'était au début, mais au final si je suis votre logique le joueur a peu de chance de passer le premier tour. Non?

Pop> Oui c'est vrai que sur 11+ le mec est mort, mais avec les nouvelles règles Chataigne est plus souvent utilisé pour percer l'armure et puis avec chataigne et le nouveau tableau tu peux tuer un joueur sur 9+. Après on peut sortir les statistiques, les pourcentages. Moi ce que j'ai vu et ce que je lis c'est qu'a la première journée PEC se retrouve avec une équipe en ruine et voit déjà la ligue d'un très mauvais oeil....... A s'ennuyer plus qu'a s'amuser.

Leto> Pourquoi pas en Joker, ce qui compte c'est qu'on ne se retrouve avec des rodster incapable de jouer un match  correctement.

Réponse un peu en retard mais problème clairement intéressant à envisager.

D'instinct j'aurai tendance à réagir comme Julien mais c'est une réaction de MV (comment ça Julien joue NdC ??  ;D ;)). Pour avoir vécu un exemple de drame dans un match contre Fred, il est clair que ça démotive et que de toute façon la saison est pliée donc la frustration s'ajoute à la démotivation.

Perso je jouerai tous les matchs quoi qu'il puisse arriver à mes druchiis mais je conçois que ça plombe la ligue. Du coup, je suis ok pour réfléchir à un moyen d'empêcher ça.
Les solutions proposées sont toutes intéressantes mais il y a un pré requis je pense, c'est la non modif des règles de base.

Tout rebooter semble trop avantageux. Une solution pour rester équitable serait discuter la création d'un nouveau perso pour les bonus de match. Un genre de Dr Frankenstein. Il agirait comme joker médical comme le note Fred qui "ressusciterait" un mort gratuitement une fois par ligue. Les résurrections suivantes pourraient être payantes et ainsi entrer dans l'inducement.
Une team bien fracassée pourrait donc ressusciter des joueurs clés (et pas uniquement pour le match, pour toute la ligue) au match suivant.

Quel cout pour ceci. A voir... Peut être150K pour les team très endurantes (chaos, nurgle, orques, nains, MV, Nainduc...), 100k pour les plus faibles (elfes, half, gob, amazones, humains, norses...).
Ou alors cout standard pour tous. Faut voir.

Que penser vous de l'idée? Déconnant ou pas?

Vous étes etranges, sisi ???

Comment envisager des "abus" alors que les restrictions ne sont méme pas encore établies?
A un eventuel processus visant à garder motivés des gens qui viennent de passer sous la tondeuse, vous preferez un systéme qui peut servir à n'importe qui, dont ceux qui n'en n'aurait besoin que par "luxe"?

CitationK-Az> J'avais bien compris que c'était au début, mais au final si je suis votre logique le joueur a peu de chance de passer le premier tour. Non?

Il en a surement plus avec une neuve qu'avec une moitié, d'où regain d'interet mais aussi besoin d'une contrepartie quelque part. Et le classement dépend de ses performances, point de sa TV. Mais le but premier c'est qu'il ne vienne pas avec la hargne du paillasson pendant les 7 prochains match qu'il s'est engagé à faire. B)

Citationce qui compte c'est qu'on ne se retrouve avec des rodster incapable de jouer un match  correctement.

Pas tout à fait, ce qui compte, c'est qu'on ait pas de démotivation pour cause de génocide précoce. On ne peut pas prévenir le génocide, c'est bloodbowl, mais on peut gérer son impact sur le moral du joueur. Dans les journées suivantes, bloodbowl reprendra ses droits, shit happens...

K-Az

Le truc c'est qu'un drame peut parfaitement survenir en 2e, 3e journée... avec les mêmes conséquences.

L'idée du reboot ne solutionne qu'une 1ere journée ou une team s'est faite hachée. Si cela arrive le mois suivant, le problème sera identique et le reboot difficile à proposer vu les potentiels point d'xp dans la balance.

L'idée du joker permet de palier à un drame plus tardif. Après c'est une idée à creuser...

Moi je pense qu'il faut essayer de trouver une solution pour qu'on puisse jouer la ligue du début jusqu'à la fin correctement.

Le reboot est une solution temporaire, à la troisième journée il faudra encore un truc, etc, etc.....

Voilà.

Citation de: K-Az le 14 Octobre 2013 à 22:48:25
Vous étes etranges, sisi ???

Comment envisager des "abus" alors que les restrictions ne sont méme pas encore établies?
A un eventuel processus visant à garder motivés des gens qui viennent de passer sous la tondeuse, vous preferez un systéme qui peut servir à n'importe qui, dont ceux qui n'en n'aurait besoin que par "luxe"?

CitationK-Az> J'avais bien compris que c'était au début, mais au final si je suis votre logique le joueur a peu de chance de passer le premier tour. Non?

Il en a surement plus avec une neuve qu'avec une moitié, d'où regain d'interet mais aussi besoin d'une contrepartie quelque part. Et le classement dépend de ses performances, point de sa TV. Mais le but premier c'est qu'il ne vienne pas avec la hargne du paillasson pendant les 7 prochains match qu'il s'est engagé à faire. B)

Citationce qui compte c'est qu'on ne se retrouve avec des rodster incapable de jouer un match  correctement.

Pas tout à fait, ce qui compte, c'est qu'on ait pas de démotivation pour cause de génocide précoce. On ne peut pas prévenir le génocide, c'est bloodbowl, mais on peut gérer son impact sur le moral du joueur. Dans les journées suivantes, bloodbowl reprendra ses droits, shit happens...

K-Az

Vous êtes étranges?
Vous prévoyez des règles pour limiter des abus.

Bah ouais c'est un principe courant dans un Etat de droit, prévoir des règles sur un sujet pour en limiter les débordements.

Tu lis mal ce qu'on écrit visiblement, ou tu comprends tout à l'envers, sans conditions limitatives tout le monde pourrait reboot, avec des conditions nécessaires tout le monde ne peut pas y avoir accès. Ces conditions servent justement à ne pas rendre banal ce processus, le garder exceptionnel.

<rires nerveux>

K-Az

Toujours pour le joker médical qui te permet d'éviter une blessure ou un mort dans toute la ligue.

Le reboot est un peu excessif et si il est fait plus tard il te coûte tout tes pex et donc n'est qu'une "mesurette" frustrante.

Je vois pas en quoi le reboot est abusif... Si on part du principe qu'un mec avec un équipe sur le déclin mais encore un peu jouable / compétitive vise le reboot dans un ou deux jours pour temporiser et repartir avec une équipe neuve, je dis pourquoi pas ça peu apporter une stratégie supplementaire a gérer. Car il faut pas oublier que certe équipe toute neuve mais équipe sans xp, comp & co doncpas forcement un avantage contre des équipes qui certe ont subit des dégats mais qui ont de l'xp. J'ai envie de dire le propos du sujet est une idée a creuser pas a critiquer.

Après dans l'esprit, Blood Bowl le jeu de football fantastique, j'aime beaucoup l'idée de Nico avec Dr Frankenstein. Ça pourrait être un nouveau PNJ achetable (comme l'apo ou alors mieux un upgrade d'apo) et faut lui acheter des ingrédients à pris variable en fonction du mec (team,xp,comp) que tu veux rez. Après toujours la parti fun du BloodBowl, jet sur tableau:
- ça marche mais pas terrible mon elfe super star revient à la vie avec toute ses comps mais se prend un cerveau lent ou autre handicap truc du genre.
- comme neuf il revient à la vie mais a reset des comps.
- "IL EST VIVANT!!!" Dr Franky fait un miracle, il revient à la vie avec toutes ces comps et un nouveau jet d'xp gratos.

Effectivement le joker médical me semble être la bonne solution. Lors de la vesunna nous avons fait 5 matchs avec 1 joker dans le WE.
Dans notre cas nous allons disputer au minimum 6 matchs, puis ensuite les matchs éliminatoires (en tout et pour tout 10 matchs maxi). Peut être que 2 jokers pour la durée globale de la ligue seraient de bon secours ?
Après personnes n'est à l'abri d'un vil chatard qui va vous sortir 4 gus dans le match et causer des morts, et blessé graves.
Le reboot est à mon sens trop poussé et aurai tendance à dénaturer le principe même de la ligue.

Cependant il est necessaire de mettre en place un système pour aider les équipes qui vont s'en prendre plein la tête pour éviter le découragement et surtout que l'an prochain tout le monde joue nains, NdC, et autres boîtes de conserves ambulantes.

Ensuite l'idée de Nico pour le rachat de joueurs définitifs avec l'inducement, je ne sais pas quoi en penser. Bonne idée certes mais peut être trop ultime...

Ulf

Le truc c'est que si on soigne trop on en revient à favoriser les équipes que la gestion d'effectifs nerfe un peu (genre les sylvains et autres bons scoreurs) donc on modifie l'équilibre.

Avec Nico on a pris les EN et je pense que comme moi il s'est dit, le plus dur c'est de conserver un équipe potable malgré un potentiel bash moyen et un coût élevé des joueurs, après les TDs sont assez simples à mettre.


 

Juste pour info, je n'ai pas dit que j'étais contre le reboot. Vu que le premier match est lancé et que PEC se retrouve avec une équipe malmenée, il faudrait autoriser à tout le monde la possibilité de rebooter. Mais uniquement cette fois ci et après mettre en place des solutions pour plus se retrouver dans des cas aussi extrême  :(

C'est bien, enfin un sujet polémique à débat comme on les aime :) !
Perso, comme dit et martelé, il ne faut pas se dire "ouais, c'est PEC, c'est l'orga, il a pris cher donc il veut se refaire". Ce sujet n'a vocation qu'à réflexion.

Donc, déjà, les trolls en tout genre, à se victimiser tout en agitant un chiffon rouge pour bien provoquer, on oublie, merci. Chacun est libre d'avoir son opinion, même si elle vous parait peu judicieuse.

Ensuite, le simple but est je le rappelle d'éviter de tout larguer après 2 journées à s'en prendre plein la gueule, et de se retrouver avec des abandons à foison. Je rappelle que pas mal de joueurs sont tout neuf dans la Ligue, je ne sais pas quelle sera leur réaction. Rappelez-vous qu'en cas d'abandon de votre adversaire hors match, vous vous prendrez de toute manière une équipe mercenaire dans la gueule (l'équipe de votre adversaire qui a abandonné), mais on ne peut pas forcément assurer 6 matchs par journée...

Mettez-vous dans la situation, tous, avant de me regarder en rigolant. Prenez votre équipe de Ligue, regardez-la, et enlevez 3 joueurs-clés de celle-ci (danseur, minotaure, loup, goule, momies, ...). Pas de match d'arrêt, juste morts. Elle a de suite moins de gueule, votre TV est ridicule, bref, ça va être sympa à jouer avec des trois-quart (les elfes sont mieux lotis, on est d'accord). De plus, vous n'avez pas de pop, très peu de gains. C'est à partir de ça qu'il faut "travailler".

Vos solutions de "rachat" contre de la pop, des gains, c'est bien, mais quelqu'un qui a perdu généralement n'a ni l'un ni l'autre. Donc cela va servir seulement aux coachs victorieux, qui effectivement pourront éviter à leur Star Player de subir un destin funeste. Bref, pas une bonne solution à mon sens.

Du coup, j'ai relu le tout et je propose un truc qui mixerait un peu tout ce qui s'est dit :

Le Docteur Frank Einstein (frère jumeau d'Albert). La Ligue s'est adjoint les services du célèbre chirurgien-néomancien pour cette saison, afin de garder une qualité de spectacle intacte pour ses téléspectateurs. Toute équipe y a accès
- Utilisable si 2 morts ou plus dans le match seulement (si un mort, c'est chiant, mais dommage)
- Utilisable gratuitement pour le premier mort. Chaque utilisation supplémentaire coûte 100K de trésorerie.
- Le Dr Frank Einstein utilise ses compétences pour tenter de ramener à la vie le mort. Sur un 3+, le malheureux revient à la vie, sinon, malgré ses bons soins, le cadavre était trop endommagé...
- Le ressuscité a malgré tout un match d'arrêt et prend une "Blessure Permanente" ainsi que la compétence "Cerveau Lent". (cela permet d'éviter les abus, il est quand même bien diminué mais peut encore servir).

Le Dr Frank Einstein officie aussi aux limites de la nécromancie. Pour 100K de prime de match, il peut "ressusciter" un joueur pour un match. Il faut que celui-ci ait été tué le match précédent. Comme il n'est qu'un ersatz de celui qu'il a été, appliquez un modificateur de -1 à toutes ses caractéristiques. De plus il prend les compétences "Cerveau Lent" et "Manchot". A la fin du match, il se décompose et ne peut être sauvé par le Dr Frank Einstein.

2 propositions, la seconde est sortie de mon cerveau à l'instant, je trouve ça drôle ;)
PEC - de toute façon m'en fous, l'an prochain, je joue Elfes Pros, Nordiques... ou Halflings :p

C'est tout à fait comme ça que je vois les choses. Peut être que la blessure persistante est de trop? Un cerveau lent suffit je pense.

Le coût ne serait il pas à pondérer selon les teams? Un MV ou un nains sera quand même beaucoup moins pénalisé qu'un half ou un gob.

À côté de ça je valide. Efficace, fun et dans l'esprit du jeu. De plus ça apporte de l'eau au moulin concernant les 2 problèmes clés : drame tardif et démotivation.

J valide aussi l'idée du nécromancien.

Juste une question : dans le cas d'un big guy (qui a deja cerveau lent ou gros débile ou animal sauvage), Qu'est ce qui va se passer ? Il jette 2 dés avant de pouvoir jouer ?

L'apo local existe déjà en prime de match. Julien a raison de soulever le problème des "déjà cerveaux lents" alors pourquoi pas décomposition à la place et cerveau lent pour ceux qui ont déjà décomposition?

Après je suis un peu contre le  3+, tu le loupes et tu couines quand même. A la rigueur 3+ et le gars prend l'un des malii sus-cités.

@PEC: Bienvenue dans le monde des conflits d'intérêts  ;), c'est chiant hein? Tu as mon soutien moral.

@ Crom : là c'est différent de l'apo local, ça se passe avant le match pour la "résurrection" à 100K.
Donc tu joues à 9, tu as 2 journaliers, tu te payes une "résu", tu joues à 12, 9 + 2 journaliers + 1 "zombi". Un baroud d'honneur (ou d'horreur) pour ton star player avant qu'il ne crève. J'ai mis à 100K en prime de match, mais c'est arbitraire, ça peut être plus, j'ai pris comme comparaison l'apo local et le coût moyen d'un positionnel humain mercenaire (moyenne 80K + 30K de mercenariat), en prenant aussi en compte le malus de carac.

CitationAprès je suis un peu contre le  3+, tu le loupes et tu couines quand même. A la rigueur 3+ et le gars prend l'un des malii sus-cités.

Gné  ??? Marche tout le temps, sur 1-2, il rez sans malus, sur 3+ il rez avec malus ? Pourquoi pas. j'insiste quand même sur le match d'arrêt parce que bon quand même.
En même temps, comme le premier est gratuit, tu ne peux pas couiner, tant pis, c'est offert, c'est vraiment pas de bol.
Idem pour le double malus, c'est beaucoup, mais on parle de ressusciter un mort :) !

CitationBienvenue dans le monde des conflits d'intérêts  , c'est chiant hein? Tu as mon soutien moral.

T'inquiète, j'en ai mené plus qu'il n'en faut de la campagne et du tournoi, et s'il y a bien un point que personne ne peut me reprocher, c'est que je suis un conciliateur plus qu'un dictateur. Chacun a son point de vue, et chaque point de vue se respecte.

Perso, j'eviterai les systémes ressources-dépendants, roaster-dépendants et/ou trop durables dans le temps.
L'idée était d'avoir la possibilité de recommencer avec un pied neuf sa deuxiéme journée, pas d'avoir la possibilité de sauver un/des joueurs spécifique(s), quand on veux, contre un rein ou gratuitement.
Mais si le processus s'oriente par là, la création d'un inducement du style "nécro-starring" pour un coups fixe et des malus pré-determinés, ou un tirage sur un tableau à l'Amaranth (*) me parait pas mal, encore faut-il que les mecs soient mort et pas juste bléssés/renvoyés

(*) 2d6:
2: Really stupid + Niggling Injury + Loner + -1All carac
3: Really stupid + Niggling Injury + Loner
4-5:  Really stupid +Niggling Injury
6-7-8: Bone-Head + Niggling Injury
9-10: Bone-Head
11: Bone-Head + Regen
12: Bone-Head + Regen+ Foul Appearance

K-Az
[HS] ça peut etre un début d'idée de ronde à théme lors de la Bougnate [HS]

Il n'y a pas de conflit d'intérêt, c'est du gagnant-gagnant. On avance à grand pas. Du coup un règle dans ce genre conviendrait elle?

CitationDocteur Frank Einstein (frère jumeau d'Albert) :

La Ligue s'est adjoint les services du célèbre chirurgien-nécromancien pour cette saison, afin de garder une qualité de spectacle intacte pour ses téléspectateurs. Toute équipe y a accès
Le doc est utilisable si et seulement si l'équipe a subi 2 morts ou plus. La première utilisation est gratuite. Chaque utilisation supplémentaire coûte 100K de trésorerie.
Le Dr Frank Einstein utilise ses compétences pour tenter de ramener le cadavre à la vie. Pour chaque utilisation, le coach jette un D6 :
- Sur un 3+, le malheureux revient à la vie mais ne pourra pas être utilisé lors du match suivant.
- Sur 1-2 le ressuscité subi également un match d'arrêt mais acquiert la compétence "Cerveau Lent" pour le reste de la ligue. Les joueurs subissant déjà les effets des compétences Gros Débile, Cerveau Lent ou Animal sauvage obtiendront à la place la compétence "Décomposition".

Le Dr Frank Einstein officie aussi aux limites de la nécromancie. Pour 100K de prime de match, il peut "ressusciter" un joueur pour un match. Il faut que celui-ci ait été tué le match précédent. Comme il n'est qu'un ersatz de celui qu'il a été, appliquez un modificateur de -1 à toutes ses caractéristiques. De plus il prend les compétences "Cerveau Lent" et "Manchot". A la fin du match, il se décompose et ne peut être sauvé par le Dr Frank Einstein.

Vos avis?

Edit : pourquoi pas proposer un tableau de ce genre pour le miraculé. Ceci dit ça peut le rendre encore meilleur qu'avant son décès. N'est ce pas too much?

Je crois qu'il y a 2 idées/régles disctinctes dans le message de Pec. Et je préfére le principe de la seconde.
Maintenant attention aussi aux effets pervers des "up soins" ou "récupérations" de joueurs "a la carte", qui peuvent ammener à se dire qu'osef, je fais nawak avec mon big Guy, au pire y'a le bon docteur derrière...

K-Az

Vu qu'il avait employé "officie aussi", je voyais ça comme un complément de règle. Mais en effet, ça semble deux idées distinctes.

Je comprends ta réticence mais quand même, l'impact de cette règle sera assez peu marqué je pense. 2 morts, ça reste exceptionnel. Je ne joue pas depuis 25 ans mais perso, ça ne m'est jamais arrivé. Du coup je ne pense pas qu'on puisse faire des action samba avec le big guy en espérant le récupérer derrière. On parle de 2 joueurs morts : blocage+armure passée+sortie+mort. On verra à l'usage mais AMHA, si ça sert 3 fois dans toute la ligue, ça sera bien la max. Je trouve presque la limitation à 2 morts ou plus trop restrictive de ce point de vue. 1 mort et 4 blessures persistantes ça fusille la ligue tout pareil et il n'y a pas accès à cette règle.

Pas simple de proposer un truc équilibré et facile à utiliser.

Faudrait pas sortir une usine à gaz non plus, quelque chose de simple et de fluide :D

Toutafay

K-Az

Citation de: Brujah63 le 15 Octobre 2013 à 18:42:59
Faudrait pas sortir une usine à gaz non plus, quelque chose de simple et de fluide :D

+1 trop de règles tue les règles.

Bon ça confirme mon point vue concernant la violence de cette version de Blood Bowl..... 3 morts pour le Khorneux :o

Va falloir penser à un truc rapide, sinon ça risque de vite devenir très dur :(

Le khorneux n'a que 8 d'armure sur tout le monde (hormis le buveur qui a 9). Donc c'est comme jouer elfes noirs, ou humains au fond.
En voyant ca dans ce sens c'est deja moins fou.

Ulf

Personnellement même après avoir prix 3 morts je suis contre l'idée du reboot. Les règles de blood bowl sont très bien faite et il est quand même assez rare de chatter ou déchatter à ce point.
Pour les différences en valeur d'equipe, l'inducement est fait pour ça.
Après "c'est le jeu ma pauvre Lucette" et tant pis si les joueurs se démotivent après une défaite écrasante...Blood Bowl est avant tout un jeu on est là pour s'amuser.
On va dire que cela rajoute un peu de challenge pour rester poli ^^.

Citation de: ulfwerner le 17 Octobre 2013 à 07:26:43
Le khorneux n'a que 8 d'armure sur tout le monde (hormis le buveur qui a 9). Donc c'est comme jouer elfes noirs, ou humains au fond.
En voyant ca dans ce sens c'est deja moins fou.

Ulf

Lol avec les jets que tu as fait hier tu aurais éclaté du nain sans pb...  :P et Brujah tout le monde te dira que Khorne c'est très loin d'être fumé ;)

Citation de: Rynnoceros le 17 Octobre 2013 à 07:47:17
Lol avec les jets que tu as fait hier tu aurais éclaté du nain sans pb...  :P et Brujah tout le monde te dira que Khorne c'est très loin d'être fumé ;)

Je suis d'accord avec toi Rynno sur les jets abusés que j'ai fait hier. Cependant je voulais faire comprendre que 8 d'armure c'est pas non plus sans risques de bobos (PEC est très bien placé pour te le dire)

Ulf

Citation de: ulfwerner le 17 Octobre 2013 à 08:33:54

Citation de: Rynnoceros le 17 Octobre 2013 à 07:47:17
Lol avec les jets que tu as fait hier tu aurais éclaté du nain sans pb...  :P et Brujah tout le monde te dira que Khorne c'est très loin d'être fumé ;)

Je suis d'accord avec toi Rynno sur les jets abusés que j'ai fait hier. Cependant je voulais faire comprendre que 8 d'armure c'est pas non plus sans risques de bobos (PEC est très bien placé pour te le dire)

Ulf

Je te taquine parce que je t'aime bien  0:)

Après PEC je suis d'accord avec le fait que des gens risquent de se démotiver très vite mais ils savent ce qu'est Blood Bowl et ils en acceptent les règles. Si les gens n'aiment pas perdre ou se faire violer...qu'ils arrêtent de jouer et c'est valable pour tous les jeux.
Si on commence à faire un reboot J1 que va dire la personne qui va se faire humilier en J3 et qui n'y aura plus droit?
Et en admettant que quelqu'un ait droit à un reboot quelle que soit la journée, la personne "rebootant" aura une équipe quoiqu'il arrive plus déséquilibrée que son adversaire.
Après certains diront que les cartes dénaturent le jeu...mais non pas du tout!!! C'est Blood Bowl et je vous rappelle que dans les règles on nous dit clairement que l'on a le droit de "tricher" si l'adversaire ne s'en aperçoit pas...alors utiliser une carte "fourbe" me parait tout à fait dans la nature du jeu  ::)

perso 2 points me gènent:
1. changer/ajouter des règles quand la ligue est lancé c'est pas tout àfait réglo ^^
2. si on commence à vouloir compenser la dé chatte alors que vas-t-on faire pour le joueur qui fait 50% de 1 et 50% de crane? Bref ca ouvre la porte à tous les ouin ouin. BB est un jeu violent qui peut tourner court très vite en effet.

Après je suis bien conscient que le morale des troupes est important surtout vis-à-vis des débutants (normalement les habitués savent que BB est un jeu ou l'on peut se faire chier si ca tourne vinaigre) mais commencer à bricoler des règles à la vas-vite c'est pas bon pour un groupe de joueurs...

Le problème est que si ça continu comme ça, on risque de ce retrouver avec 50% d'équipes au complet & 50% d'équipes de secondes zones.....

Je peux comprendre que la motivation n'y soit plus, maintenant c'est vrai que c'est commencé et je trouve dommage qu'on modifie les règles.

Il faudrait trouver quelque chose sans que ça handicap ceux qui ont gagné.

J'ai pas encore posté le résultat de notre match J1 avec Simon mais vu le carnage qu'il a pris... Manque de chance et moi non un bloc = sortie, il fini le match avec six gars fin de première mi-temps et plus que trois debout fin du match. Il se retrouve avec un mort (et un de plus!), une como, et trois rate un match. Je pense vraiment que là le reboot peu faire du bien...

Pour reprendre le débat je maintien que le reboot est trop extreme a mon sens. Que faire en fin de j2 quand le match aura ete identique au premier ? Sous couvert de ne pas vouloir decourager les gens on va denaturer completement le jeu. En revanche je suis d'accord qu'il faut trouver une solution. Je reste sur l'idee du joker medical, ou dr frankenstein.

Ulf

Sinon on peut tester ces règles sur un open, ça peut être une sorte de laboratoire pour la prochaine Ligue.

Citation de: pOp le 19 Octobre 2013 à 12:22:23
Sinon on peut tester ces règles sur un open, ça peut être une sorte de laboratoire pour la prochaine Ligue.

+1
il faut tester pour ne pas créer d'autres déséquilibres et faire les choses à froid et reposé.

+1

Ca peut etre une bonne idee mais ca ne resoud pas le probleme pour la ligue actuelle.

Ulf

oui mais changer les règles après le commencement c'est changer le meta-gaming. On construit son roster en fonction des règles donc si les règles changent...

Citation de: varag le 19 Octobre 2013 à 14:54:29
oui mais changer les règles après le commencement c'est changer le meta-gaming. On construit son roster en fonction des règles donc si les règles changent...

C'est assez bancal comme argument, c'est pas comme si tu passais de la V6 à la V7 pendant une ligue, c'est juste un point de règle pour la J1.

T'es entrain de nous faire croire que tu as fait ton roadster en fonction des morts que tu pourrais avoir :o...... Et tu peux m'expliquer quels ont été tes choix???? Je ne vois pas trop en faite.

Citation de: Brujah63 le 19 Octobre 2013 à 20:26:44
T'es entrain de nous faire croire que tu as fait ton roadster en fonction des morts que tu pourrais avoir :o...... Et tu peux m'expliquer quels ont été tes choix???? Je ne vois pas trop en faite.

Ben oui, j'ai pris un apo au lieu d'un remplaçant en cas de coup dur donc oui ca change les choix car voir la possibilité du joker permet de prendre + ou - le risque sans apo. Un remplaçant rentre en cours de match pour compenser les blessures/ko alors qu'un apo ne permet que de tenter de sauver une blessure grave ce qui est pour une équipe armu 9 plus rare.
Par principe, changer une règle en cours d'épreuve est problématique, oui on passe pas de version de règle mais il est une chose importante quand on est un gros groupe de joueurs: connaitre toutes les règles avant et s'y tenir. C'est ce qu'on demande à tous les participants.
Je ne fais qu'exprimer mon point de vue et ne cherche pas à l'imposer, je ne suis pas le seul participant à cette ligue et ne fais pas partie des orgas. J'ai qcqs expériences dans la gestion de groupe de joueurs et je met en garde contre une telle pratique même si ça parait bénin comme ca.

my 2 cent

La fin de la J1 approchant à grand pas (plus que 6 jours pour les retardataires ;)), que prévoyons nous de mettre en place pour éviter les futurs free kill ?

- Docteur frankeinstein

- Joker médical

- Reboot

Pourquoi ne pas mettre en place un système de vote ? Qui permettrais a l'ensemble des joueurs de la ligue de faire un choix, suite à la lecture de l'ensemble du poste, et des différentes propositions. Du genre les chefs de ligue nous pondent 2 ou 3 propositions (sur la base de ce qui à déjà été abordé) qui fonctionnent et l'une d'elle sera appliquée par le vote des participants. Je pense que ça pourra être un moyen assez rapide de trancher et de remettre tout le monde sur les rails avant le début de la J2.

Qu'en pensez vous ?

Ulf

+1 pour le vote entre ces trois propositions + une quatrième du genre "On touche à rien ça reste comme ça!" pour laisser un vote aux récalcitrants.

Citation de: Amaranth le 25 Octobre 2013 à 10:13:02
+ une quatrième du genre "On touche à rien ça reste comme ça!" pour laisser un vote aux récalcitrants.

Bien entendu  ;)

Ulf

Idem Qu'Amaranth, on rajoute l'option de ne rien changer et on fait un vote.

Bon, pour ma pomme, j'ai laissé un peu courir le sujet mais mon choix est fait. Pas besoin de faire un vote. Le temps est trop court pour décider d'une bonne mesure, donc on ne change rien. Peu de la Ligue se sont exprimés (dix me semble), et je préfère largement ceux qui ont parlé que n'importe qui de la taverne qui cliquera sur un bouton. Tout ce dont on a discuté est un élément de travail, donc n'aura pas servi à rien, mais servira de base au futur.

Il est vrai aussi que c'est la première fois qu'une ligue est confrontée à une telle mortalité. En analysant les 3 pages, la proposition de reboot ne plaît pas, le Doc Einstein plairait mais il faut le travailler, donc à garder pour un futur tournoi/ligue, le joker médical accessible à tous est une autre idée, mais a aussi ses défauts, et ne rien faire a aussi ses supporters. Bref, 4 propositions qui ont leurs points forts et leurs points faibles.
Si c'est pour voter une proposition à une majorité relative, bof, personne ne sera enchanté... à part les 4 qui auront voté pour bien sûr...
Donc rien ne changera pour la j2, d'autant qu'une solution décidée pourrait changer effectivement la façon d'aborder un match pour ceux qui ne l'ont pas encore réalisé. Comme proposait Ghost, cette journée sera par contre baptisée la journée des fossoyeurs ;D

Si vraiment en j2 il y a autant sinon plus de morts :o , et que toutes les équipes ou presque sont touchées, alors nous déciderons peut-être de quelque chose en interne, entre Juges de Ligue, pour le début de la j4. En attendant, il faudra faire avec, profiter des journaliers et des primes de match. :)

L'exilé sort de son lurkage et en profite pour baver son avis, tout en se sentant assez peu concerné.
Y'a pas une grosse coupe dans le déroulement de la ligue, après la J6? Ca pourrait etre vecu comme une trêve des confiseurs, on soigne les violentés etc.
Ca fausse pas le déroulement des poules, mais permet de reprendre la phase finale avec un maigre espoir de faire qqch.

Par exemple, t'as 3 actions a depenser, sur un bareme type
- faire sauter une blessure persistante 1pt
- faire sauter un malus de carac -2
- rescuciter un joueur qui aurait eu un bonus samba pendant un des 6 matchs 3pts...

Le fait d'attendre l'interstice post poule limite l'injustice entre les joué J1 et les à la bourre. Ca laisse une chance (minime) de se refaire, et un espoir (futile) de pas se faire pietiner encore tout un semestre...

Vala vala, il dit qu'il retourne dans son trou.

Winny, guerrier après la bataille.

Le principe d'un intersaison aux p'tits soins est interressant pour son "quand". ça laisse un peu plus de temps pour voir comment evolue la ligue (equilibrage ou cimetière), et si besoin d'une solution en prévision dukazou, 4 mois pour en causer.

K-Az

Cmb déjà? 12 morts pour 8 match?
On voit que ça joue le ballon dans le club ^^"